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Compra conjunta de Kit Nine Continent

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651 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 10:56 am

JanDC


opqa escribió:No tiene porque, mira el enlace que he puesto del otro hilo que hablo de eso, en los motores con engranajes son dos cosas lo que pueden variar, el desarrollo del bobinado (de lo que estamos hablando aquí), o la relación de trasmisión de los engranajes.

Si lo que varía de uno a otro es el desarrollo del bobinado entonces te diría que sí es aplicable lo que estamos hablando aquí. En cambio, si varía la relación de transmisión de los engranajes (desarrollo mecánico), entonces sí que se sacrifica velocidad por fuerza o viceversa.

Buenos dias :después de leer la aportación de Opqa aclarando que los High Torque de
Nine Continent son una definición latina aplicada al marketing más que a la necesidad
real y eficiente,descarto esta posibilidad para electrificar mi bici ya que añade un
freno al pedalear sin asistencia y el problema añadido del regenerativo,con sensor
hall y controlador con muchos Amperios.

Pregunto cual es el kit de motor delantero de 350 W,bateria de LiFePo4 48V,10A con engranajes,que pueda ir con PAS y acelerador de gatillo que pueda comprar en península o Comunidad Europea con transferencia bancaria.Oriam aconseja un Bafang
o MAC debido a su calidad.Me interesa con par máximo en los engranajes ya que en las subidas me muevo con relación 1:1,plato 28 y piñón 28 en rueda de 26" y cadencia de
pedal de 60 rpm como máximo.Frecuentemente a menos.

Las pendientes entre los pueblos cercanos son de 4´5 % constantes y las distancias
van de 4 a 18 Kmts.
Los caminos rurales que me llevan a mi casa empiezan con un 14% y siguen con 18,22,
24,28,32 y un máximo de un 37%.Medidos con nivel de burbuja y cinta métrica.
A partir del 28% ya no bajo montado encima de la bici debido al barro,arena,hojas o
hierba,que hacen perder adherencia y estabilidad.Para subir voy siempre a pie.

Saludos y buenos augurios para este nuevo año !

652 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 11:34 am

c_dos_vtr_110

c_dos_vtr_110
Hablo de conceptos de bobinado, depende que grosor se use y número de hilos quedan espacios entre ellos inutiles de mayor o menor tamaño, a su vez esto influye en los campos magnéticos y a su vez en la eficiencia, plantearse que es algo tan lineal como más hilos menos grosor y viceversa, lo veo descabellado, más teniendo en cuenta como influye en el campo magnético y este en la eficiencia.

Sobre el grosor a mayor grosor menor Ri; pero debido a que depende del area de la sección, que yo recuerde no era lineal con el diametro, si no con el área.
En la gráfica a igual velocidad llega a haber un 5% de diferencia de eficiencia, lo cual no lo veo para nada poco y eso que el simulador se debe saltar variables relevantes por doquier.
Ya de por si es ilógico, de nada sirve que va quemarse en menos de 3 minutos, cuando esos datos no les encuentro sentido, ¿2500w y 20 kms/h?, supongo que calculaste con 0% como veo de pendiente y le indicaste el punto que deseabas; pero eso supongo que el simulador propondrá mostrar una zona de aceleración.

Resumiendo, no lo veo fiable; pero es una opinión personal, hay demasiadas variables y no voy confiar la fiabilidad de mi motor a los correctos resultados del motor.
El concepto de High Torque no creo que sea tan marketing, en radiocontrol existe bastante experiencia con estos motores y si necesitas par, sea por el uso o por motor peso, necesitas motores lentos y bastantes voltios, si se usa el mismo tamaño de motor y similares prestaciones a golpe de amperios siempre se suelen disparar las temperaturas, es algo muy comprobado, así como un mismo motor, con todos los componentes iguales, salvo la batería con mayor voltaje, llega un punto que su autonomía aumenta claramente por encima del incremento del voltaje, incluso disponiendo de una potencia mucho mayor, siempre adecuando el desarrollo.

Otro concepto curioso es que el simulador se basa en mantener una constante de acelerador y nunca dejar de acelerar y eso en la vida real en muchos casos es poco útil, tampoco permite aportar datos del ciclista..., no digo que sea inútil; pero no me da razones para confiar en el la fiabilidad de mi motor ni mis decisiones de compra en resumidas cuentas.

De todas formas es algo que no deseo debatir, tengo mi forma de pensar sobre ello y puedo estar equivocado; pero prefiero no tomar algo así como base para mis decisiones.



Última edición por c_dos_vtr_110 el Dom Ene 08, 2012 11:39 am, editado 3 veces

653 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 11:37 am

opqa


JanDC escribió:Buenos dias :después de leer la aportación de Opqa aclarando que los High Torque de
Nine Continent son una definición latina aplicada al marketing más que a la necesidad
real y eficiente,descarto esta posibilidad para electrificar mi bici ya que añade un
freno al pedalear sin asistencia y el problema añadido del regenerativo,con sensor
hall y controlador con muchos Amperios.

Shocked ¿Que? Nono, vamos a ver, los High Torque son, de todos los motores NC's que venden los italianos, los de bobinado más lento. Lo que digo es que esos motores NO SON para llevar a 48V, porque a ese voltaje están infrautilizados y no es cierto que tengan mucho más par que otros NC's más rápidos. Haciendo una "simulación" de "simulación" de un 5x12 llevado a 48V me sale que la punta de potencia de esa configuración no llega a los 600W, y eso para un NC en mi opinión es poco, tienes un pepino de motor pero muy infrautilizado. A esos 48V un bobinado más rápido te daría más velocidad punta, potencia, y lo que es peor, también más par en casi todo el rango de velocidades. Luego si acaso pongo una captura de esto.

Pero ojo eso no significa que todos NC's sean una mala opción, en mi opinión siguen siendo la opción más económica y fiable para quien quiera llevar un motor de más de 500W. Lo único que digo es que si quieres usar una batería de 48V el 5x12 no es la mejor opción en ningún caso, ni tan siquiera para subir cuestas.

654 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 11:44 am

c_dos_vtr_110

c_dos_vtr_110
Todo sea dicho, arriba describes como rápido el System A y abajo hablas de que el rápido es el B, si no me equivoco.

655 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 11:46 am

opqa


c_dos_vtr_110 escribió:Hablo de conceptos de bobinado, depende que grosor se use y número de hilos quedan espacios entre ellos inutiles de mayor o menor tamaño, a su vez esto influye en los campos magnéticos y a su vez en la eficiencia, plantearse que es algo tan lineal como más hilos menos grosor y viceversa, lo veo descabellado, más teniendo en cuenta como influye en el campo magnético y este en la eficiencia.
Eso que dices es el factor de apilamiento y será el mismo independientemente del desarrollo de bobinado, no debería cambiar gran cosa de uno a otro. Menos en estos motores en los que se varía la proporción vueltas/hilos en paralelo sin cambiar la sección. El bobinado será muy similar en todos los desarrollos también en cantidad de hilos apilados y configuración espacial de los mismos.


Sobre el grosor a mayor grosor menor Ri; pero debido a que depende del area de la sección, que yo recuerde no era lineal con el diametro, si no con el área.
Pues claro, con el área o sección, lo que yo decía, pero no depende exponencialmente de ninguno de los dos parámetros.


En la gráfica a igual velocidad llega a haber un 5% de diferencia de eficiencia, lo cual no lo veo para nada poco y eso que el simulador se debe saltar variables relevantes por doquier.
Ya de por si es ilógico, de nada sirve que va quemarse en menos de 3 minutos, cuando esos datos no les encuentro sentido, ¿2500w y 20 kms/h?, supongo que calculaste con 0% como veo de pendiente y le indicaste el punto que deseabas; pero eso supongo que el simulador propondrá mostrar una zona de aceleración.
Pues claro pinchas con el ratón en una zona de la gráfica y te da los datos para esa zona, pero evidentemente eso será subiendo una pendiente considerable, que valor de pendiente sea nos da mas o menos igual, pero seguro que encuentras alguna que la requiera, son 1200W de potencia mecánica a rueda, no es tanto. Lo que te quiero resaltar es que por encima del nivel de esfuerzo que hace que los amperios de controlador toquen techo, el más rápido no se calienta más, al contrario. ¿estás de acuerdo con eso o sigues sin creértelo?

Evidentemente a la derecha de ese punto sí que se puede calentar más el más rápido si aceleras a tope, pero porque también está haciendo más fuerza.


Resumiendo, no lo veo fiable; pero es una opinión personal, hay demasiadas variables y no voy confiar la fiabilidad de mi motor a los correctos resultados del motor.
Es mucho mas fiable de lo que crees, no hay tantas variable importantes, hay muchas, pero sólo unas pocas importantes, el resto son correcciones de pequeño orden.

656 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 11:48 am

opqa


c_dos_vtr_110 escribió:Todo sea dicho, arriba describes como rápido el System A y abajo hablas de que el rápido es el B, si no me equivoco.
Pues no veo el fallo, el Syst A es el más rápido, pero vamos que si te quedan dudas ve al simulador y has tu mismo la prueba, dale una oportunidad, que lo mismo te sorprende.

657 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 11:52 am

c_dos_vtr_110

c_dos_vtr_110
Lo de que el rápido se calienta incluso menos consumiendo prácticamente la misma intensidad y siendo menos eficiente lo veo poco razonable; pero tampoco entiendo para que usas un 12x5 como motor rápido y un 9x7 como motor lento, también usaría una cuesta en lugar de decirle yo la velocidad deseada; porque ahí quizás este analizando una aceleración.

658 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 11:55 am

opqa


Acabo de consultar la pendiente que se requiere para esa velocidad, sólo hay que cambiar la black curve por %grade, un 20% para un peso total bici+ciclista de 100kg, no es mucho si haces off-road. De todas formas la situación se mantiene hasta los 35km/h en los que sólo se requiere un 13%.

Pero de todas formas no sólo es por la pendiente, ese valor de par te da una idea de la respuesta de la bici cuando aceleras tope mientras vas a esa velocidad, y no es significativamente distinta en un caso de otro, el 5% de diferencia de eficiencia por cierto no se donde lo ves, yo veo menos de un 2%.

659 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 11:55 am

c_dos_vtr_110

c_dos_vtr_110
Sobre de que un 5x12 a 48v no pasa de 600w, a hall le hace picos de 1700w, yo no sé para que debato sobre el simulador, debido a que veo que pienso cosas ilógicas y razonar sobre su viabilidad es como razonar sobre la existencia de dios, unos defienden que existe y que nadie puede negarlo y otros que no existe y nadie puede demostrarlo, como el típico concepto del dios que se "inventaron" en usa que era un conjunto de espaguetis con unas albondigas jajaja (me río porque la sátira fue cuanto menos desmesurada)

660 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 11:57 am

opqa


c_dos_vtr_110 escribió:Lo de que el rápido se calienta incluso menos consumiendo prácticamente la misma intensidad y siendo menos eficiente lo veo poco razonable;
Ya te lo he dicho, es menos eficiente porque lo que se caliente más es el CONTROLADOR, prueba esa configuración poniendo 0ohm de resistencia de controlador y verás lo que pasa.

pero tampoco entiendo para que usas un 12x5 como motor rápido y un 9x7 como motor lento, también usaría una cuesta en lugar de decirle yo la velocidad deseada; porque ahí quizás este analizando una aceleración.
Joder, pues porque es el más rápido que tienen, y el 9x7 el más lento, es un 12x5 eh, no un 5x12, que es el que venden los italianos como High Torque.

661 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 12:01 pm

opqa


c_dos_vtr_110 escribió:Sobre de que un 5x12 a 48v no pasa de 600w, a hall le hace picos de 1700w
1700w eléctricos de consumo de batería en arrancadas, según el simulador debería consumir 1845w eléctricos así que no anda muy desencaminado, los 600w de pico son mecánicos a rueda.

662 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 12:03 pm

moviles2

moviles2
segun el simulador parece que no hay tanta diferencia de torque como yo pensaba estaria bien que tuviesen un 5x12 para poder simular, me gustaria probar por mi mismo uno

en los geared sin embargo la diferencia parece ser mucho mayor entre versiones hight speed y hight torque segun el simulador

663 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 12:11 pm

opqa


moviles2, puedes hacer una "simulación de simulación" de un 5x12 con esta configuración:

NineContient 2806
Batería 24V
Controlador 90A (si, es una burrada, pero no es real, es sólo para simular 5x12 partiendo de un 7x6. Los ohms del controlaodr se podrían ajustar pero no se exactemente como, es mejor que pruebes varios valores).

Con esos parámetros tienes una configuración parecida a lo que tirará un 5x12 funcionando a 48V con 45A de contrlador, lo que venden los italianos como High Torque vamos. Lo único de lo que no te puede fiar es de los MtrAmps, pero lo demás debería ser muy parecido.

664 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 12:16 pm

c_dos_vtr_110

c_dos_vtr_110
Obviamente no me creo que el más rápido se calienta menos, el error viene de que limitamos su velocidad a mano y nos está dando datos de aceleración diferentes, lo indica la propia gráfica.

Voy a exponer datos reales a velocidad máxima ahora, si calculamos velocidades intermedias nos da datos de aceleración y son inútiles, si algo veo despreciable es eso, no te está dando datos de ambos a velocidad sostenida.

665 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 12:21 pm

opqa


Creo que no entiendes muy bien los datos del simulador, no se limita ninguna velocidad a mano, el simulador da datos de la respuesta del motor para una determinada velocidad y un determinado nivel de aceleración. No son datos para nada inútiles, depende de los que busques, si te metes por trialeras con pendientes fuertes no te interesa la respuesta del motor a velocidad máxima, te interesa a velocidades bajas, y en ese caso se van a calentar lo mismo o incluso un poco menos el más rápido, con prácticamente la misma respuesta ambos.

Pero es que el simulador también te da los datos a velocidad máxima si es lo que te interesa, sólo tienes que ir a la zona de la gráfica que quieras. También puedes ajustar el acelerador por cierto (throttle).

666 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 12:23 pm

opqa


Este es un pantallazo del 5x12 "simulado" a 48V y 45A de controlador, sería el sistema A, comparado con un 9x7 a esos mismos 48V y 45A. Como se ve el 9x7 tira más que el 5x12 en todo su rango, ojo, no digo que sea seguro llevarlo a tantos amperios, sólo que tienen bastante más fuerza porque el 5x12 a ese voltaje está infrautilizado:

667 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 12:31 pm

c_dos_vtr_110

c_dos_vtr_110
Voy empezar a correr en circulos; pero si en tu foto te dice que un motor va acelerando con un nivel de aceleración y otro con otra, pienso que o quien no entiendes los datos eres tu o analizas cosas muy extrañas, de poco sirve analizar motores bajo diferentes condiciones de aceleración.
Este debate me recuerda al geared vs gearless y yo no deseo debates así; porque no me sobra tiempo, ahora pongo gráficas.

668 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 12:40 pm

c_dos_vtr_110

c_dos_vtr_110
Esto quería analizar yo, sé que las velocidades son distintas; pero al menos la aceleración es nula.

Lento:



52 kms/h 29,3 wh/km 1241w y 81,3% de eficencia, nunca se quemaría.

Rápido:



60 kms/h 39,4 wh/km 1865w y 79% de eficiencia, se quemaría en 13 minutos supuestamente.

En cuanto a velocidad máxima del motor, uno supone una animalada de consumo extra por 8 kms/h más y como es lógico el más rápido es menos eficiente, demuestra la teoría de los Italianos, motor lento = ligeramente menos velocidad y obviamente ligeramente menos aceleración; pero consumos muy inferiores y más eficiencia, si nos fijamos en los datos demandados a la batería, cambia el cuento... 1522w y 2365w.

669 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 12:45 pm

c_dos_vtr_110

c_dos_vtr_110
Me reitero, el simulador es un chiste, si le pones dos motores los compara y uno sale acelerando aún con contundencia y el otro no, suele tomar como velocidad relativa la del motor A y el motor B a esa velocidad en el indice de aceleración correspondiente.

670 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 12:54 pm

c_dos_vtr_110

c_dos_vtr_110
Si igualamos la velocidad con el acelerador para conseguir misma aceleración (nula) y misma velocidad, el motor rápido SUPUESTAMENTE es un 1,5% más ineficiente, lo cual partiendo que hablamos de un 20% aproximadamente de ineficiencia no es poco, ya que es un 7,5% de calor generado extra a misma velocidad y aceleración con el motor rápido y pienso que realmente aún será más ya que encima un motor al no ir a pleno rendimiento de acelerador se vuelve más eficiente.

Es un aspecto a tener en cuenta, un porcentaje como era antes supuestamente bajo, no lo es así, ya que si tenemos un motor demandando 2000w y un 20% es calor, hablamos de 400w, en cambio si un 25% es calor, serían 500w, un incremento de la ineficiencia sobre la potencia global de un 5% produce un incremento del calor del 25%.

671 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 12:56 pm

moviles2

moviles2
me autocito para los que no lo hayais visto se reduce casi cero un ruido agudo que hacia al pasar por ciertas velocidades probadlo que son 10 minutos hacerlo , cdos para ti lo unico no merece la pena esos ruidos se oyen a mas amperios

moviles2 escribió: a los 27 amperios de stock y a 55 amperios aun mas me hacia ruido agudo como de resonancia en los radios al pasar por ciertas velocidades cuando aceleraba a tope , poniendo cinta aislante donde se cruzan los radios para que no se toquen se reduce casi por completo ese ruido Very Happy

672 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 1:02 pm

c_dos_vtr_110

c_dos_vtr_110
Yo veo los resultados obvios, motor más rápido, igual velocidad, igual aceleración supone más ineficiencia y más calor, buena forma de perder 2 horas para analizarlo.

Si se comparan dos motores directamente da dos aceleraciones distintas y obviamente influye radicalmente el rango de revoluciones aunque dudo si este simulador lo tiene en cuenta, cuando marcamos a mano una velocidad o directamente abrimos un segundo campo para analizar tiene en cuenta para ambos una velocidad, en el caso de abrir un segundo campo para analizar usa la velocidad del sistema A.

673 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 1:08 pm

c_dos_vtr_110

c_dos_vtr_110
Los ruidos los provoca, supongo que en menor medida obviamente; pero no me molestan mucho, veremos si al meterle 72V y 25-30A no se vuelven molestos, me gusta el Lyen, mi idea es ponerle la intensidad máxima acorde a la necesaria para mantener la velocidad máxima de crucero, ya que no quiero tampoco intensidades muy elevadas en aceleración para evitar gastar demasiada energía y arriesgar aceleración.


Según Lyen, el usuario, puedo limitar con el usb la intensidad, de esa forma sería empezar poniendo xx amperios y subiendo hasta que la velocidad máxima no mejorara, creo que dejaría esa intensidad salvo que la aceleración se vuelva eterna o mantenga la velocidad máxima con poca intensidad.

674 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 1:14 pm

opqa


c_dos_vtr_110 escribió:Si igualamos la velocidad con el acelerador para conseguir misma aceleración (nula) y misma velocidad, el motor rápido SUPUESTAMENTE es un 1,5% más ineficiente, lo cual partiendo que hablamos de un 20% aproximadamente de ineficiencia no es poco, ya que es un 7,5% de calor generado extra a misma velocidad y aceleración con el motor rápido y pienso que realmente aún será más ya que encima un motor al no ir a pleno rendimiento de acelerador se vuelve más eficiente.
Parece que por fin te vas dando cuenta, un 1,5% es un 1,5%, por más vueltas que le des, no es mucho, no entiendo tus cuentas de watios pero me chirrían un poco bastante, eso primero.

Segundo:
Porque te empeñas en hablar de velocidades altas si lo que yo te digo es en subidas fuertes en las que la velocidad será baja. Esos datos son para llano, haz el favor de hacer simulaciones con pendientes de más de 13% (en grad) y verás que pasa exactamente lo que yo digo. El lento se quema antes.

Me parece que lo que no entiendes, o no quieres entender, es que la ineficiencia del simulador es la ineficiencia del conjunto, cuenta lo que se pierde en el motor mas lo que se pierde en el controlador y la batería. Que la ineficiencia del motor rápido sea mas baja no significa que ese calor extra se esté disipando en el motor, en el caso de pendientes duras y velocidades bajas ese calor extra del conjunto rápido se acumula en el CONTROLADOR, es como la cuarta o quinta vez que te lo digo.

675 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 1:23 pm

opqa


Y por cierto, olvídate de la velocidad que te señala el simulador cuando le das al botón y selecciona la que a ti te interese. ¿Quieres aceleración nula? Muy bien, pues pincha con el ratón encima de donde se cruza la línea negra con la roja, el sistema B tiene su propia línea negra.

Pero es que eso es para llano, pon una pendiente como te digo y el punto de cruce cambia, desplazándose a la izquierda, no hace falta hacer esto y darle a simular cada vez, puedes ir con el ratón a la velocidad que te interesa.

No se porque desprecias los datos de aceleración que también son muy interesantes, te dan información de la respuesta del motor cuado aceleras tope yendo a poca velocidad, cuanto más alta sea la línea azul mejor responderá.

676 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 1:27 pm

c_dos_vtr_110

c_dos_vtr_110
Pero como que por fin me doy cuenta, digo que el motor rápido es más INEFICIENTE, el simulador afirma eso (otra cosa es que comparaste dos motores con diferentes aceleraciones y los datos no sirven para nada) comparaste dos motores a la misma velocidad; pero con diferentes aceleraciones, es como si comparas un coche que va a 50 kms/h en un instante de forma sostenida y otro que va a 50 kms/h en el mismo instante; pero acelerando a fondo, no tiene ni pies ni cabeza con todos mi respetos.

Es un 1.5% más de ineficiencia sobre un 100%; pero es que lo que se transmite en calor (ineficiencia) es un 20% en todos los cálculos aproximadamente y si aumentas un 1.5%, la energía desperdiciada aumenta en un 7,5% no hay mucho que entender por dios.
Como no se va quemar antes, si el lento va acelerando más y una aceleración así no se puede mantener de forma constante.

Repito, estas haciendo comparaciones ilógicas, con motores a velocidades sostenidas y motores acelerando y un motor no puede estar acelerando indefinidamente, son datos en un momento puntual en el tiempo y obviamente por sentido común es más ineficiente el que acelera en mayor medida.

Me explico tu pusiste un Todoterreno a velocidad lanzada de 50 kms/h y un coche normal a 50 Kms/h acelerando a fondo e intentas demostrar que el todoterreno es más eficiente porque el simulador en ese preciso instante te dice que es así, en ese preciso instante obviamente si; pero lo lógico no es una comparación así, lo lógico es comparar misma velocidad y misma aceleración, en ese caso el simulador que es muy complejo (ironía) dice que ambos son idénticos en todo jajaja

677 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 1:40 pm

c_dos_vtr_110

c_dos_vtr_110
Explico la ineficiencia, imaginemos que tenemos un motor que demanda 100w o un conjunto, me es indiferente, 80% de eficiencia, por lo tanto 20% lo gastamos en calor y similares, por lo tanto tiramos 20w a la basura, ahora bajamos un 1,5% la eficiencia y pasa a ser de 78,5%, pasando a tener 21,5w de perdidas.

En el caso de tener un 1,5% menos de ineficiencia, estamos generando un 7% más aproximadamente de calor que es lo que ayuda a quemar el motor junto con otras variables; pero en gran medida esta, es decir un 1,5% de ineficiencia extra, repercute en mayor medida de ese 1,5% para limitarnos por poder quemarnos el motor, si no se entiende tampoco esto, yo lo dejo aquí y si quieres pensar que se calor va todo al variador como calor extra, cosa que me da igual, es mejor ir comprando un arsenal de controladores; porque hablamos de muchos wattios que se van ir en forma de calor al controlador supuestamente, cuando realmente por experiencia propia los motores más lentos fuerzan en menor medida al variador obviamente, también son menos radicales.

Pero si se desea creer que la experiencia de todos no es acertada y que los 9x7 a 72V 45A alcanzando casi 100º Celsius es un espejismo y que los 5x12 a 72V 45A consumen razonablemente poco con buenas prestaciones, por mi perfecto, yo no quiero perder el tiempo debatiendo cosas que veo que no me aportan nada y prefiero ir dejando la discusión, en su día hubo ya la brushed vs brushless debatiendo que no era para tanto uno de los avances más relevantes que hubo desde que se inventó el motor eléctrico posiblemente.



Última edición por c_dos_vtr_110 el Dom Ene 08, 2012 2:12 pm, editado 1 vez

678 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 1:58 pm

opqa


¿pero donde ves distinta aceleración? Comparé dos motores a la misma velocidad y la aceleración/torque (línea azul) era prácticamente idéntica ¿tengo que volver a pegar la comparativa? ¿Has puesto ya una pendiente de más del 13% en el simulador como te digo?

Por otro lado, no digas cosas que no son, y no pongas en mi boca palabras que no he dicho.

Punto 1: Nunca he dicho que el motor más rápido sea más eficiente.

Punto 2: Nunca he dicho que sea seguro llevar un 9x7 a 72V 45A, sólo lo utilizo en las comparativas para demostrar lo que digo, que es otra cosa completamente distinta. Insisto en que hablo a velocidades bajas, un 9x7 a 72V 45A se puede calentar mucho a velocidades altas, que te permtie alcanzar. Pero no se calentará más que un 7x9 EN SUBIDAS A BAJA VELOCIDAD.

679 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 2:10 pm

c_dos_vtr_110

c_dos_vtr_110
En tu primera gráfica, sale como el motor lento esta acelerando más que el rápido y es la que usas para afirmar que incluso es más eficiente el rápido

Punto 1, has dicho que el motor más lento es menos eficiente según la grafica y por ello se sobreentiende que el más rápido es más eficiente, es obvia esa conclusión.
Ya sé que defiendes que lo que provoca la ineficiente es el controlador (ya puede soportar temperatura; porque tantos wattios extra en un controlador)


El simulador hablan abajo sobre las formulas y como crearon el modelo y nada indica que sean lo suficientemente complejas, todo lo contrario, solo faltaría, en motores de competición a escala implica mucho I+D, en coches esta dando mucho trabajo (hasta vi hace poco una película interesante que trataba el tema sobre encima) y supuestamente hay que creer que hicieron un simulador fiable para muchos motores, controladores y baterías, ojo no digo que no valga para nada; pero buscar el umbral de un motor de potencia máxima con el o comparar motores tan similares, lo veo cuanto menos exagerado.

Dejo el debate, no voy perder más tiempo, el debate de brushless y brushed fue interminable y siempre evito meterme en estos debates; pero me pareció irreal que pidieras ayudar para convencer a Sebi, cuando Sebi con una humildad enorme, incluso demasiada, dio datos muy relevantes que más tarde pudimos la mayoría confirmar.

Y ojo, no quiero que te sientas molesto; pero contando que estamos teorizamos sobre que motor es ideal , pienso que debemos tener todos cuidado, aunque aquí al menos nadie se va quedar sin manos como en el hilo de revivir lipos, si puede equivocarse con la compra.

680 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 2:19 pm

opqa


c_dos_vtr_110 escribió:En tu primera gráfica, sale como el motor lento esta acelerando más que el rápido y es la que usas para afirmar que incluso es más eficiente el rápido

Punto 1, has dicho que el motor más lento es menos eficiente según la grafica y por ello se sobreentiende que el más rápido es más eficiente, es obvia esa conclusión.
No es cierto, ¿te refieres a la gráfica en la que pongo el controlador a 45A en los dos? Pues vuelve a leer el comentario porque nunca digo que el lento sea menos eficiente, digo que acelera un poco más y es un pelín más eficiente (el conjunto, no el motor). Cita el momento en el que digo eso que tú dices que digo.

, ojo no digo que no valga para nada; pero buscar el umbral de un motor de potencia máxima con el o comparar motores tan similares, lo veo cuanto menos exagerado.
Es que tampoco he pretendido eso en ningún momento.

Y ojo, no quiero que te sientas molesto; pero contando que estamos teorizamos sobre que motor es ideal , pienso que debemos tener todos cuidado, aunque aquí al menos nadie se va quedar sin manos como en el hilo de revivir lipos, si puede equivocarse con la compra.
Y eso es lo que intento evitar, de este foro hemos dado un mal consejo sobre que comprar a hal9000, yo me incluyo, y creo que tú estabas de acuerdo con eso. Un 5x12 llevado a 48v es un NC desaprovechado, incluso aunque le pongas un controlador de 45A, pero Sebibike seguirá aconsejando su compra a quien quiera potencia en subidas, y eso es un grave error.

681 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 2:32 pm

c_dos_vtr_110

c_dos_vtr_110
No voy buscar donde comentaste sobre ello, ya estoy aburrido de este debate sinceramente, no le veo utilidad ninguna, tampoco sé ya que objetivo buscas, es como cuando debatisteis lo de brushless y brushed, me parecía absurdo salvo temas económicos o el par inicial quizás de un brushed, lo cual dudo si realmente no es algo demasiado puntual de todas formas.

No entiendo cual es la finalidad que buscas de estas comparaciones, porque hasta ahora hablamos de que potencia máxima admitirían, solo sé que perdí toda la mañana.

Yo por aquel entonces pienso que ya dije que veía muchos amperios y pocos voltios (creo que se vendieron dos 5x12 y 45A en uno de ellos lo comentara, dudo si fuera con hall), fui el que más cabezoneé con eso cuando no se entendía mi decisión de comprar el 17A, Oriam también viera que su motor demandaba rara vez picos de intensidad que creo que fuera anterior a mi decisión pienso, teniendo coches de rc tampoco tiene merito alguno, ves que los motores necesitan voltaje para demandar intensidad, de todas formas me gustaría usar un variador de radiocontrol que no llevan limitaciones de intensidad para ver como se comportaría el motor, eso si lo veo interesante para probar y debatir, ya que dudo si esas intensidades no hay una posibilidad remota de que sean culpa del controlador de la bici y que con un controlador típico de radiocontrol a iguales voltajes tuviéramos mayores consumos; pero es solo una especulación.

Y tampoco veo mal la decisión de hall (aunque yo busco lo contrario), posiblemente suba con una potencia relevante y por norma general tenga consumos muy bajos, ya que ese motor a 48v poco gasta; pero si se enfrenta a una trialera la subirá, ese motor esta endiosado para ese uso y por aquel entoences no había el de 72v a la venta en kit, de todas formas si admite 15S ya será curioso, tampoco entiendo afirmar que se equivoco y no se da cuenta al no probar otros, ya que el buscaba subir cuestas si no recuerdo mal y las subirá decentemente, si le metes 45A a un motor rápido y el lo usa para subir largas cuestas, pues quedará sin motor, lo cual no lo veo una buena decisión por razones más que obvias y aunque la configuración para mi no sirva ya que busco llanear rápido y gastar poca energía, el busca subir cuestas por lo tanto necesita amperios; pero si mete un motor más rápido o más voltios quizás no lo soporte, si no me equivoco era para hacer descenso y como la cuesta sea fuerte...

682 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 3:12 pm

Bici Electrica Mallorca

Bici Electrica Mallorca
c_dos_vtr_110 escribió:...ya estoy aburrido de este debate sinceramente...

Pues los demás lo estamos flipando Shocked

Yo me he traído el desayuno, al almuerzo y la comida al ordenador para seguir el debate en vivo y en directo zpalomita

Sólo tengo una duda, bueno, entre otras muchas dudas, ¿Cómo sabeis a que motores corresponden los 2805, 2806, 2807, etc...? EL mío que es un 9C 36v/48v 45A 7x9, ¿Cual es del simulador?

683 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 3:27 pm

c_dos_vtr_110

c_dos_vtr_110
Pero de lo que estoy hablando no me interesa lo más mínimo por:

1) Ya he decidido el motor y no me arrepiento y gracias que al final me fui al 7x9 porque posiblemente me equivocara si no para mi uso.

2) Veo con bastante claridad cual va ser más eficiente y veo inviable un 9x7, por monte con bastantes voltios e intensidad ardería y hace inviable montar configuraciones de 2x2, aparte que ahora no hay donde comprarlo en sitios viables pienso, el Italiano solo trae 5x12, 6x10 y 7x9.

3) Me gusta debatir; pero de una forma más relativa y menos directa,de todas formas no lo veo un tema apasionante.

4) Tengo dudas más relevantes sobre el controlador potente JaJa

Sobre los motores si no me equivoco no son los 205 nuestros y se sacaron equivalencias; pero también lo veo muy relativo (llamarme quejica jaja; pero los que probaron ambos dicen que hay diferencias claras) y teorizar variables exactas sobre un simulador del que no me fío y con un motor que no es el mío un controlador genérico y una batería genérica, lo veo como tirar dados al aire, no digo que sea inútil el simulador, es muy útil; pero tenerlo en cuenta para cosas precisas no lo veo viable.

Tiendo a ser práctico y hay pruebas en youtube que un 9x7 no es polivalente si le metemos 72V y 45A, a lo sumo podría ser interesante un 8x8; pero desconozco si los venden y donde y teorizar por teorizar cuando pienso por mi parte al menos que hay dudas más interesantes...

684 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 3:41 pm

opqa


No se porque te empeñas en sacar lo de brushed/brusless, lo que único que dije en su momento es que a mí EL MÍO el que tengo, y según MI EXPERIENCIA, no me parece tan malo, y sí que me resultó bastante más económico cuando lo compré.

No voy buscar donde comentaste sobre ello,
Tranquilo que ya te lo busco yo, se supone que lo digo aquí:
http://www.enbicielectrica.com/t230p645-compra-conjunta-de-kit-nine-continent#13023
Si no rectificas voy a empezar a pensar que tergiversas lo que digo a propósito para desacalificarme, como por ejemplo esto:
yo lo dejo aquí y si quieres pensar que se calor va todo al variador como calor extra, cosa que me da igual, es mejor ir comprando un arsenal de controladores;
Nunca he dicho que toda la ineficiencia se vaya al controlador, he dicho que en el caso como el que he expuesto la diferencia de eficiencia se la come el controlador, y eso se ve también en el simulador, aquí puedes ver que pasa cuando pones un controlador "ideal" con 0 ohms (supongo que no te has molestado en comprobarlo):

Que el motor rápido A BAJAS VELOCIDADES tiene EXACTAMENTE misma eficiencia y par que el lento ¿que te dice eso? Pues que la diferencia de eficiencia cuando metes un controlador con resistencia es porque con la configuración rápida el controlador se calienta más, por eso el conjunto es menos eficiente. Pero el motor rápido no se calienta más que el lento a esas velocidades, como se ve en el apartado Overheat.



Última edición por opqa el Dom Ene 08, 2012 3:54 pm, editado 3 veces

685 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 3:50 pm

opqa


Bici Tunning Palma escribió:Sólo tengo una duda, bueno, entre otras muchas dudas, ¿Cómo sabeis a que motores corresponden los 2805, 2806, 2807, etc...? EL mío que es un 9C 36v/48v 45A 7x9, ¿Cual es del simulador?

Según ebikes.ca los del simulador son FH/RH205, si exactamente el mismo modelo o no que el de los italianos ya no lo se seguro pero creo que sí:
http://www.ebikes.ca/store/store_motors.php (ver apartado NineContient)

Lo que pasa es que ellos sólo venden el 12x5, el 10x6 y el 9x7. Para ver otros modelos ve al subforo de aplicaciones informáticas y bajate la hoja de cálculo que hizo Greybeard que tiene un apartado para calcular equivalencias. Aunque c_dos te dirá que no vale para nada, porque lo de las equivalencias es idea mía y parece que todo lo que digo es incorrecto.

686 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 4:10 pm

c_dos_vtr_110

c_dos_vtr_110
Yo no digo que sean malos; pero gracias a los brushless tenemos motores útiles para medios de locomoción posiblemente.

No es ahí donde lo leí y no lo voy buscar, no tengo razón alguna en descalificarte, también pensaste cosas similares de Sebi y aquí doy por hecho que nadie lleva mala intención y menos el, que a mí me ayudó mucho, solo me molesta y afirmé siendo sincero que no quiero perder el tiempo en un debate que veo inútil.

Lo del controlador era una ironía obviamente, si un controlador de aluminio con disipación pasiva y que suele ir encerrado en bolsas se supone que tiene que soportar esa cantidad de wattios, ya se pueden comprar unos cuantos; porque no deberían soportarlo, otra cosa es que lo dijera con cierto humor, lo que se estraiga de los datos obtenidos del simulador sobre ello, me es indiferente, si realmente te interesa es más util que cojas las ecuaciones y las analices directamente, pienso yo, en lugar de usar el ensayo error.

Las fórmulas que muestran me recuerdan a cuando los estudiantes de ciencias comienzan una carrera y empiezan a emplear datos de laboratorio en condiciones ideales para la vida real, hay demasiadas variables en algo así y es demasiado complejo como para fiarse a ciencia cierta de un simulador, es mi opinión, puedo estar equivocado y que en la web en lugar de hacer un simulador para estimar el par, velocidad, potencia, etc..., realmente consiguieran crear un simulador preciso.
Obviamente voy dejar de leer, estoy aburrido ya de este tema y sigo sin saber cual es su fin y siento ser un poco directo; pero aunque me gusta ser respetuoso también tiendo a ser demasiado sincero por desgracia y no voy perder días así, lo primero sería analizar si realmente ese simulador es fiable, a mí también me salió como resultado que dos motores distintos a la misma velocidad tenían exactamente las mismas curvas en todo y cualquier persona que diseñe motores pensará que es absurdo o una coincidencia increíble, que no empleen muchas variables lo entiendo y no lo crítico; pero por esa razón el motor se usa para tener una idea de velocidad, par, potencia, etc... supongo que calcularían mediante un banco el rendimiento y luego estimarían el resto en apariencia (tampoco leí toda la explicación que ponen)
Tampoco tiene utilidad ninguna en la vida real en cuanto a determinados parametros ya que se basa en un uso constante del motor, en las mismas condiciones y sin pedalear.

687 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 4:13 pm

c_dos_vtr_110

c_dos_vtr_110
Todo esto me recordó un tema que me pareció interesante, el motor en cuestas muy fuertes en tierra por ejemplo a muy baja velocidad, se nota que va muy justo y no consigue ganar velocidad; pero si le ayudamos con los pedales un poco llega un punto que vuelve a ser capaz de subir con buena velocidad, ¿alguien más le pasó esto?, lo achaco a que entra en una zona de mayor eficiencia y consigue volver tener la fuerza necesaria para ascender a buen ritmo.

Solo me pasa en una cuesta de arena con una pendiente muy muy fuerte; pero se nota una variación descomunal entre ir de 0 a 5 kms/h a por encima de 15-20 kms/h aproximadamente.

688 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 4:30 pm

opqa


c_dos_vtr_110 escribió:No es ahí donde lo leí y no lo voy buscar, no tengo razón alguna en descalificarte, también pensaste cosas similares de Sebi y aquí doy por hecho que nadie lleva mala intención y menos el, que a mí me ayudó mucho, solo me molesta y afirmé siendo sincero que no quiero perder el tiempo en un debate que veo inútil.
Esto si que es el colmo, ¿ahora también te metes en mi cabeza y sabes lo que pienso? Jamás se me ha ocurrido pensar que Sebi pueda tener mala intención al hacer ciertas afirmaciones, simplemente creo que puede estar equivocado repitiendo un meme que yo mismo repetía hasta hace poco: Que todos los motores mas lentos tienen más par/suben mejor.

Eso es lo que trato de discutir por cierto, no otra cosa como tu pareces hacer creer una y otra vez. Y te repito que no sólo lo dice en el simulador, lo dicen también todos los comentarios que Oriam puso de endless y con lo que se empezó todo esto, ¿que pasa que la experiencia de toda esa gente no vale?

Que sí, que para un mismo voltaje/amperios un motor rápido se quemará más fácilmente, eso nunca te lo he discutido, pero no porque sea menos eficiente, sino porque con el rápido se alcanzan potencias mucho mayores a velocidades intermedias/altas.

689 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 4:47 pm

c_dos_vtr_110

c_dos_vtr_110
No me refería a que pensarás que tenía mala intención si no que comentaste que te discutía todo o algo así.
Oriam comentó eso y yo comenté lo mismo, eso no lo discuto, debato el resto de ideas que empezaron a venir a continuación sobre eficiencia y similares, un motor rápido suele ganar a uno lento, otra cosa es a donde se vaya la eficiencia o si acaba ardiendo, es más yo afirmé que usaba los motores más rápidos que podía y con el voltaje mayor que me permitían y que con ello tenía un par descomunal y en radio-control eso es típico, nada nuevo.
Me voy dar una vuelta en bici.

690 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 10:02 pm

Alberabtt

Alberabtt
Hablando de dar una vuelta en bici. Hoy me he cascado 40km con mi MTB sin motor todavía (je,je...)

691 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 10:27 pm

c_dos_vtr_110

c_dos_vtr_110
Yo solo 14 Kms, entre el barro y el frío solo conseguí esa autonomía, debería doblar baterías, siempre vuelvo con ganas de recorrer más distancia, aunque la ruta se acaba la verdad por tamaño, veremos que hago, esperaré a ver la fiabilidad de las baterías; pero en 12-14 baterías siguen como el primer día.

692 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 11:11 pm

tomteam

tomteam
He mandado un mail a los de Power E Bike fr, preguntandoles si el controlador que tienen de 22 o 27 amp para los 9c funciona con el sensor de pedaleo, y me dicen que no, que solo funciona con el sensor de pedaleo el controlador de 16Amp.
El problema es que me quiero comprar el 9c 8x8 y no encuentro a otros que lo tengan.
¿Es normal que los controladores mas potentes no funcionen con sensor de pedaleo?


Perdon por el of topic!

693 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 11:17 pm

moviles2

moviles2
los nuestros de 27 amperios si tenian me parece raro que no lo tengan

694 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Dom Ene 08, 2012 11:26 pm

tomteam

tomteam
Alguien tiene idea de donde podria encontrar el 8x8?

695 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Lun Ene 09, 2012 1:24 am

oriam

oriam
Subiendo el 10% con final de casi el 12% sin dar pedales y arrancando desde cero sin ayuda


_________________


http://www.enbicielectrica.com

696 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Lun Ene 09, 2012 1:31 am

Bici Electrica Mallorca

Bici Electrica Mallorca
¡ ...y subiendo a 24kmh ! Como un campeón, jejeje

697 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Lun Ene 09, 2012 8:35 am

Oscar

Oscar
Eso es una prueba clara de potencia, y sin pedalear. Estupendo. GRacias por el video

698 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Lun Ene 09, 2012 10:56 am

oriam

oriam
Gracias Oscar, en el vídeo está utililizando 1500w de consumo, unos 57v x 27A, hay un momento que se pone a 28 km/h, luego baja a esos 22-24km/h en la última zona ya que sube la pendiente del 9-10% al 11-12% según el altímetro que tengo


_________________


http://www.enbicielectrica.com

699 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Lun Ene 09, 2012 2:06 pm

moviles2

moviles2
usando lipos como usas no se como no te animas a subirle amperios yo en tu caso le haria algo asi que es lo mas facil ( hay cobre bajo el estaño):



si te animas ya veras que diferencia al subir esa cuesta, de 30kmh seguro que no bajas Very Happy

700 Re: Compra conjunta de Kit Nine Continent el Lun Ene 09, 2012 3:07 pm

c_dos_vtr_110

c_dos_vtr_110
Llegó el porta fusibles y el fusible de 60A, tiene buena pinta y lo veo útil, sobre todo para los que usamos lipos ya que un cortocircuito o cualquier situación similar y vete saber lo que puede pasar.

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