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Controlador "torque simulation"???????

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1 Controlador "torque simulation"??????? el Miér Mayo 22, 2013 9:02 pm

fenixsiete


Buenas a todos.
Lanzo la pregunta al aire; He visto en BMSBATTERY un nuevo controlador (torque simulation) ¿Alguien sabe que simplifica este controlador?
Porque no acabo de entender como es su funcionamiento y que sensor simplifica. Si alguien tiene el placer de "iluminarme" se lo agradeceria. Queria comprar unas cosas de esta pagina incluido un regulador y al ver estos nuevos me he quedado con la duda.
El enlace es este:
bmsbattery.com/controller/552-s06-250w-imitation-torque-square-wave-controller.html

Gracias por adelantado.

.

2 Re: Controlador "torque simulation"??????? el Miér Mayo 22, 2013 11:57 pm

Alberabtt

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Yo tampoco lo entiendo muy bien pero parece que "copia" el comportamiento del pedaleo del usuario y entrega la potencia acorde con los datos que almacena. Supongo que es un complemento al PAS e intenta emular un sensor de PAR.. En mi opinión no creo que se note nada a la práctica!

3 Re: Controlador "torque simulation"??????? el Vie Mayo 24, 2013 1:40 am

Sebibike

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Sencillo.
Los PAS de los kits y bicis económicas funcionan por cadencia; los de marcas buenas por la presión ejercida en el pedal (y algunos son mixtos).
Según tus necesidades irán unos mejor que otros (por ejemplo si tienes una lesión y/o no achuchas es mejor el económico para ir más desscansado.

4 Re: Controlador "torque simulation"??????? el Vie Mayo 24, 2013 3:31 am

Bici Electrica Mallorca

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Sebi, no es tan sencillo, fenixsiete se refiere a un nuevo controlador que viene en dos tipos "sine wave" y "square wave", o sea, de ondas senoidales y ondas cuadradas.

Las ondas cuadradas son ondas de corriente alterna (CA) que alternan su valor entre dos valores extremos sin pasar por los valores intermedios (al contrario de lo que sucede con la onda senoidal)
Se usa principalmente para la generación de pulsos eléctricos que son usados como señales (1 y 0) que permiten ser manipuladas fácilmente, un circuito electrónico que genera ondas cuadradas se conoce como generador de pulsos, este tipo de circuitos es la base de la electrónica digital.



Las ondas senoidales son las típicas que se ven en las gráficas que avanzan en el eje de las X y suben y bajan en el eje de las Y.



Yo entiendo que el controlador que usa una onda cuadrada es digital y el de onda senoidal es analógico.

Después dicen que "imita" a un torque sensor y ahí, al igual que fenix, es donde me pierdo.
Os pongo un extracto de las características:
"S09 500Watts Torque Simulation Square Wave Controller for 36Volts and 48Volts battery pack E-Bike System. It unitilizes the huge database from pedaling movement to imitates real torque sensor. Many customers tried this kind of controllers, all said "It is more comfortable than real torque." Of course, there is no real torque sensor, so it it more reliable. As the saying goes, less parts, more reliable."

Traduzco:
"Controlador de onda cuadrada con simulación de fuerza para baterías de 36V y 48V. ¿Unitilizes? usa la enorme base de datos del movimiento del pedaleo para imitar un sensor de fuerza real. Muchos clientes han probado este tipo de controladores, todos dijeron: es más cómodo que un sensor de fuerza real.
Por supuesto no hay sensor de fuerza, o sea que, ¡es más fiable!. Como dicen por ahí, menos partes, más fiable"


Sinceramente me parece un galimatías vacío de sentido, escrito por un comercial sin pajolera idea de lo que la han puesto en las manos.

En breve los probaré ambos y pondré por aquí mi opinión. Al final lo que manda es la prueba empírica, si funciona o no funciona o si va mejor o peor.

5 Re: Controlador "torque simulation"??????? el Vie Mayo 24, 2013 7:01 am

Sebibike

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Pues habrá que ver en qué se traduce la imitación, entonces.
Ya nos contarás.

6 Re: Controlador "torque simulation"??????? el Vie Mayo 24, 2013 9:25 am

tinso

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scratch Viendo la explicación de BEM, no puedo resistir la tentación de preguntar si alguien me puede decir que forma tiene la onda o los pulsos que nos dan los controladores de nuestras bicis.
Si tenemos una conversión en trifásica,( en los brusless) los watios nos lo daría el producto de voltios por amperios por raíz de 3 por el coseno de phi, si no conocemos la onda difílcilmente podremos calcular phi. También tendríamos que tener en cuenta para el cálculo de la potencia el famoso triángulo en que la hipotenusa es la potencia aparente, un cateto la potencia reactiva y el otro la potencia real, además de descontar las pérdidas por rozamiento, calor,etc. No se si voy por buen camino, ya que estoy rebuscando en el baúl de mis oxidadas neuronas, a ver si los electrónicos que dispongan de osciloscopio me sacan de dudas. Question

7 Re: Controlador "torque simulation"??????? el Vie Mayo 24, 2013 3:42 pm

tinso

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tinso escribió: scratch Viendo la explicación de BEM, no puedo resistir la tentación de preguntar si alguien me puede decir que forma tiene la onda o los pulsos que nos dan los controladores de nuestras bicis.
Si tenemos una conversión en trifásica,( en los brusless) los watios nos lo daría el producto de voltios por amperios por raíz de 3 por el coseno de phi, si no conocemos la onda difílcilmente podremos calcular phi. También tendríamos que tener en cuenta para el cálculo de la potencia el famoso triángulo en que la hipotenusa es la potencia aparente, un cateto la potencia reactiva y el otro la potencia real, además de descontar las pérdidas por rozamiento, calor,etc. No se si voy por buen camino, ya que estoy rebuscando en el baúl de mis oxidadas neuronas, a ver si los electrónicos que dispongan de osciloscopio me sacan de dudas. Question
No tiene que ver con el hilo, sólo quería saber como podemos calcular la potencia de los brushlles.

8 Re: Controlador "torque simulation"??????? el Dom Mayo 26, 2013 12:30 am

fenixsiete


Tinso, No tengo ni idea de como trabajan los reguladores pero imagino que lo haran por medio de tiristores o triacs de potencia. Utilizan corriente continua (los triacs pueden con alterna) y estos cacharros son capaces de regular la tension segun el nivel de señal que le pongas en la puerta (como un transistor pero con mas potencia). E imagino que tambien tendran algun sistema para cortar o regular la intensidad maxima. Aunque tampoco entiendo mucho del tema y me estoy metiendo en un jardin... Algun erudito electronico que me corrobore o "me hunda".
De todas formas si lo que quieres es medir la potencia real de tu motor yo no lo veo tan complicado; Amperimetro en serie y voltimetro en paralelo, multiplicas y a correr. Que esas tensiones e intensidades sean solo " medias", "eficaces" o "aparentes", que sea corriente continua, pulsatoria o senoidal (trifasica), no te deberia importar. A efectos de potencia "real" (practica) te sirven esas mediciones.
(Es mi humilde opinion).

Respecto al hilo del controlador estoy con el mallorquin (si me permite la confianza); Dicen que sustituye a un sensor, imagino que será a ese sensor de presion en el pedal que menciona Sebibike. Si eso es asi, resultaria mucho mas suave para la conduccion y para el motor, que simplemente con el sensor PAS (el baratico, como lo tengo yo) que conecta toda la potencia (aunque la arrancada es algo gradual) en cuanto detecta el pedaleo.
Eso si, como dice B.E.Mallorca, no tengo ni "pajotera" idea de si es eso lo que simula y de como "carallo" lo Simula. Si, desde ahora, mi querido anteriormente mencionado nos quiere gratificar con su prueba empirica, yo encantado.
Creo que es posible que mejore la suavidad y calidad de la conduccion (de los kits baratejos al menos) y haga sufrir menos a la bateria.

9 Re: Controlador "torque simulation"??????? el Mar Mayo 28, 2013 12:02 am

pmaicas

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En realidad usan mosfet, que es lo mas parecido a un interruptor que hay, gobernados por un microprocesador que se encarga de conectar y desconectar los mosfet segun la posición del rotor, para saber dicha posición usa los sensores hall. Las tres fases se van conectado secuencialmente, y la potencia aplicada se regula modulando esa conexión por medio de pulsos a una frecuencia fija y de ancho variable (podéis encontrar información en internet buscando 'PWM'). También podéis buscar en google 'brushless'.

Lo mínimo que se necesitan son seis mosfet, pues cada fase se puede conectar a 0V o a +V (2 x 3 = 6), pero si los mosfet han de manejar mucha potencia el micro no puede activarlos directamente y hay que recurrir a dos mosfet por conexion, de ahí los controladores de 9 o 12 mosfet. Tambien hay mucha informacion y esquemas en internet.

google es tu amigo !

10 Re: Controlador "torque simulation"??????? el Mar Mayo 28, 2013 6:17 am

Bici Electrica Mallorca

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Gracias Pmaicas por el aporte, pero sigue sin quedarme claro como simula que "lee" la fuerza ejercida a partir de la cadencia.
Pero empiezo a creer que es una frase vacía del departamento de marketing y que simplemente habrán suavizado la respuesta del motor.

En cualquier caso ya he hecho un pedido de estos controladores y no podían faltar las primeras sorpresas: en la descripción de las características técnicas de estos controladores serie "S" (S06, S09 y S12) indica claramente que funcionan a 36V y 48V, bueno pues NO ES ASÍ, solo son de 36V.

Me han escrito y me han pedido disculpas, pero el pedido ya está pagado y me los voy a tener que comer.
Les he pedido que actualicen la información en la web y me han dicho que toman nota, pero como quien oye llover...

Sigo constatando como mienten o, sin querer ser malpensado, hay una gran desconexión entre su área comercial y sección técnica. Eso si, son muy amables.

Seguiremos informando...

11 Re: Controlador "torque simulation"??????? el Mar Mayo 28, 2013 9:44 am

pmaicas

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Bici Electrica Mallorca escribió:Gracias Pmaicas por el aporte, pero sigue sin quedarme claro como simula que "lee" la fuerza ejercida a partir de la cadencia.
Pero empiezo a creer que es una frase vacía del departamento de marketing y que simplemente habrán suavizado la respuesta del motor.


Creo que lo describes muy bien, "es una frase vacía". No se si los sensores de par modifican el comportamiento del controlador, es decir ¿ a más par en los pedales, más potencia en el motor ? Nunca he probado uno pero dudo que sea así, lo mas probable es que la única ventaja del sensor de par es que detecta la intención de pedalear en parado y por lo tanto arranca antes el motor. La única forma de simular eso(y no completamente) es haciendo que el controlador arranque el motor en cuanto detecte un solo pulso del PAS, yo lo tengo hecho así en mi controlador arduino, incluso arranca dandole a los pedales hacia atrás (esfuerzo cero) :-) Nada de todo esto requiere una base de datos de patrones de pedaleo.

12 Re: Controlador "torque simulation"??????? el Mar Mayo 28, 2013 9:49 am

Bici Electrica Mallorca

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Es posible, de hecho cuando cambio el PAS de 5 imanes a uno de 8 o 12 la reacción del kit es mucho más rápida y se parece más a un sensor de fuerza.

13 Re: Controlador "torque simulation"??????? el Mar Mayo 28, 2013 12:20 pm

antonion


"AFAIK the controller accepts the both the wheel speed sensor input and the pedal sensor input and runs them through an algorithm to adjust the motor output."

"Al controlador le llega la velocidad de la rueda junto con la del pedal y les aplica un algoritmo que modula la entrega"

Esta interpretación es de un forero de Endless.

14 Re: Controlador "torque simulation"??????? el Mar Mayo 28, 2013 2:50 pm

Sebibike

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Me da a mí que esto no es más que una entrada muy progresiva como la que he probado hace unos días en la Quipplan... de ahí a un sensor de para (también con sus desventajas) hay un trecho

15 Re: Controlador "torque simulation"??????? el Mar Mayo 28, 2013 9:40 pm

argonauta

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Yo entiendo que se refiere a dos cosas, por una parte a una conmutación de tipo senoidal, frente a la conmutación tipo trapezoidal, que es la que suele emplearse en controladores brushless y por otra parte una forma diferente de calcular la ayuda a aplicar en cada momento, en funcion del pedaleo, simulando, en base a algun tipo de heurística un control de par.

Hay tres tipos de conmutación a la hora de controlar un motor brushless:

Trapezoidal: es la que tienen los controladores de nuestras ebikes, motores de aeromodelismo etc. Dos bobinas como máximo se van conectando secuencial mente, controlando la intensidad de la corriente por la anchura de los pulsos aplicados a cada bobina. Tiene el inconveniente de ser la menos eficaz, sobre todo a bajas revoluciones, y que presenta un giro a 'saltos', que induce vibraciones, mas notables a baja velocidad.

Senoidal: simula una 'corriente' senoidal, mediante aplicar muchos pulsos de anchura variable, que equivalen al valor eficaz que tendria una corriente senoidal aplicada en un instante dado. Su ventaja es que tiene un funcionamiento mas suave el motor, sobre todo a bajas vueltas. El inconveniente es que generalmente se necesita, aunque he visto diseños que se buscan la vida para no necesitarlo, un encoder, generalmente de cuadratura, que mida con precision la posición del motor en cada momento. Eso aparte de unos sensores hall para poder hallar la posicion inicial y arrancar.

Vectorial: Es la creme de la creme, soluciona el problema que tiene el control senoidal a altas revoluciones, de creciente desfase entre bobinas y corrientes. Para nuestros motores que giran lentos, no merece la pena, el coste y complejidad.

un saludo

16 Re: Controlador "torque simulation"??????? el Mar Mayo 28, 2013 10:35 pm

ous

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Siguiendo el hilo y resumiendo las conclusiones que voy sacando, seria que la entrega de potencia una vez se activa el pas es mas suave, mas progresiva?

17 Re: Controlador "torque simulation"??????? el Miér Mayo 29, 2013 1:19 am

Bici Electrica Mallorca

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argonauta escribió:Senoidal: simula una 'corriente' senoidal, mediante aplicar muchos pulsos de anchura variable, que equivalen al valor eficaz que tendria una corriente senoidal aplicada en un instante dado...

Shocked ...eso me pasa por preguntar...

18 Re: Controlador "torque simulation"??????? el Miér Mayo 29, 2013 8:56 pm

argonauta

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No es tan complicado como parece, con un par de imágenes seguro que se ve mas claro:

Esta seria la forma de onda que se aplica a una bobina, solo pongo una para no liar la cosa, con los controladores que tenemos que son de tipo trapezoidal




y esta seria una forma de onda de un controlador de tipo senoidal



La onda senoidal es la de arriba, pero como meter esto a una bobina disiparía mucho calor en el driver que la alimenta, al trabajar de forma lineal, se mete la forma de onda de abajo, que si te fijas bien la anchura de cada pulso varia. Esos pulsos equivalen a la tensión eficaz en cada momento de la onda senoidal.

El resultado de todo esto, es que el motor va mas suave, no a pequeños golpes, porque son muchos mas pulsos, que ademas la inductancia de la bobina, alisa. Se nota sobre todo al girar lento el motor. Ademas elimina algunas vibraciones por resonancia.

El tema es que es mas complejo de implementar y a altas revoluciones, cosa que no ocurre con nuestros motores, da problemas, de ahí que se desarrollaran los de control vectorial, que son mucho mas complejos todavía.

Yo estoy por pillar uno en bmsbattery para ver como van,lo malo son los portes, que te cuestan casi como el controlador.

un saludo

19 Re: Controlador "torque simulation"??????? el Jue Mayo 30, 2013 9:07 am

tinso

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argonauta escribió:No es tan complicado como parece, con un par de imágenes seguro que se ve mas claro:

Esta seria la forma de onda que se aplica a una bobina, solo pongo una para no liar la cosa, con los controladores que tenemos que son de tipo trapezoidal

Ya me queda bastante claro la forma de la onda (o pulsos) en los motores, cuando dices que sólo pones una para no liar la cosa, me queda otra pregunta, las ondas van a 120 grados?, es decir se solapan en parte, o va una siguiendo a la otra sin sobreponerse en el tiempo?
Gracias por tus explicaciones
Saludos

20 Re: Controlador "torque simulation"??????? el Vie Mayo 31, 2013 9:49 pm

argonauta

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Solo en la conmutación trapezoidal, se puede conmutar cada 120 º o cada 60º. Cada método tiene sus ventajas e inconvenientes. Pero es que ademas, se pude conmutar de muchas maneras, metiendo la regulación pwm en la parte alta, en la baja. Pongo algunos ejemplos, cada método tiene también sus ventajas e inconvenientes.

Es un tema muy amplio. A ver si le hecho un vistazo a como conmuta nuestros controladores. Los chinos mucha sutileza y refinamiento no tienen asi que sera algo mas bien básico.





Saludos

21 Re: Controlador "torque simulation"??????? el Lun Jun 03, 2013 10:07 pm

tinso

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Enterado, gracias por tus aportaciones, Argonauta
Saludos

22 Re: Controlador "torque simulation"??????? el Sáb Jul 20, 2013 8:09 am

HectorNa85


Hola BEM, ¿pudiste probar los controladores "torque simulator"?, si los has probado, ¿les ves alguna ventaja real sobre los controladores normales?

23 Re: Controlador "torque simulation"??????? el Sáb Jul 20, 2013 12:49 pm

Bici Electrica Mallorca

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Estoy en ello, de momento lo he conectado solo con acelerador y el display LCD. Y lo que observo es que es más progresivo al arrancar y más lento de respuesta a "alta" velocidad, pero poca diferencia más...
Claro que tampoco le he conectado todavía el sensor de velocidad ni el PAS y es posible que el controlador use esas variables para mejorar la respuesta.
A ver si me la devuelve el amigo que me la ha "secuestrado", lo conecto todo bien y hago pruebas.

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