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Motores centrales vs. motores de buje (con y sin engranajes)

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Javierus

Javierus
bueno... permitidme que haga una puntualización... hablando con gente entendida y con experiencia en la materia (moderadores del foro de los  que no quiero decir su nick)... los motores centrales los veo adecuados para bajas potencias de 250 300 w, pero para más altas... rotura de cadenas, salto de las mismas.... y otras cosas; no es lo mismo hacer una fuerza en una cadena y piñones de bici pensados para un máximo de 300 w que generamos, exagerando, pedaleando (ni Indurain hacía esto), que meterle 500 o incluso 800 w...

Mi humilde opinión es que los motores centrales están muy bien para con bajas potencias poder reducir de marcha, como en un coche, para que giren a sus revoluciones óptimas y sean eficientes con el uso del cambio... pero para más de 350 w... como el motor en la rueda nada de nada, y siempre trasera por la geometría de los cuadros.

Está más que demostrado que cuanto más cerca esté el motor de la rueda, más eficiencia, menos averías, y menos pérdidas en la transmisión (muchos coches eléctricos de alta gama montan ya en sus prototipos varios motores, en cada rueda), lo que pasa es que no es fácil ir siempre en las rpm en las que son eficientes, y cuando bajan mucho de vueltas pueden llegar a "calarse" como un coche en una marcha larga subiendo (en realidad lo que ocurre es que la energía la transforman en calor en vez de en movimiento).
El próximo paso será inventar un motor a la rueda con engranajes y cambio incluído.

Esto es una humilde opinión técnica refrendada con otros compañeros y basada en pura física y contrastada con hechos reales... cada cual puede sacar sus propias conclusiones y ver lo que es más adecuado para él



Última edición por Sebibike el Lun Oct 14, 2013 4:46 pm, editado 1 vez (Razón : ESCINDIDO)

DeepSpace


No creo que tiren por poner cambios de marcha en motores directos como los integrados en rueda.
Para eso,mejor hacer el"cambio de marcha" en el controlador,con mas fases.
Tampoco veo imprescindible llevar el motor en la rueda trasera por geometría.tiene sus inconvenientes llevarlo delante,pero tampoco es nada del otro mundo.

P.d: Me pregunta la de los 8fun que que me parece la oferta que me había mandado Laughing

E-Zero

E-Zero
Javierus escribió:bueno... permitidme que haga una puntualización... hablando con gente entendida y con experiencia en la materia (moderadores del foro de los  que no quiero decir su nick)... los motores centrales los veo adecuados para bajas potencias de 250 300 w, pero para más altas... rotura de cadenas, salto de las mismas.... y otras cosas; no es lo mismo hacer una fuerza en una cadena y piñones de bici pensados para un máximo de 300 w que generamos, exagerando, pedaleando (ni Indurain hacía esto), que meterle 500 o incluso 800 w...

Mi humilde opinión es que los motores centrales están muy bien para con bajas potencias poder reducir de marcha, como en un coche, para que giren a sus revoluciones óptimas y sean eficientes con el uso del cambio... pero para más de 350 w... como el motor en la rueda nada de nada, y siempre trasera por la geometría de los cuadros.

Está más que demostrado que cuanto más cerca esté el motor de la rueda, más eficiencia, menos averías, y menos pérdidas en la transmisión (muchos coches eléctricos de alta gama montan ya en sus prototipos varios motores, en cada rueda), lo que pasa es que no es fácil ir siempre en las rpm en las que son eficientes, y cuando bajan mucho de vueltas pueden llegar a "calarse" como un coche en una marcha larga subiendo (en realidad lo que ocurre es que la energía la transforman en calor en vez de en movimiento).
El próximo paso será inventar un motor a la rueda con engranajes y cambio incluído.

Esto es una humilde opinión técnica refrendada con otros compañeros y basada en pura física y contrastada con hechos reales... cada cual puede sacar sus propias conclusiones y ver lo que es más adecuado para él
Discrepo;

A) Indurain entregaba 500W
B) A mayor potencia mayor sentido tiene un motor central, optimizas el uso de las marchas y optimizas el número de rpms de las ruedas. Un motor en buje al fin y al cabo te da unas rpm de la rueda, con un motor central puedes variar esa velocidad a igualdad de potencia ya que las marchas sí afectan a las revoluciones y además también gastas menos batería.
Dicho de otra manera; en una e-bike de motor en buje las marchas ayudan a pedalear, no al motor. con motor central usas las marchas para gestionar velocidad/potencia. Si aceleras una e-bike de motor en buje con la rueda levantada obtendrás un número max. de rpms independiente de la marcha seleccionada, con motor central las rpms max. varían según la marcha seleccionada.
C) En términos de pura física un motor central es mejor; mejor reparto de pesos, mejor centro de gravedad y eliminación de las masas suspendidas. Por eso ya no se opta por los motores en buje en el automóvil ( salvo low cost o no prestacional), Nissan Leaf o cualquier Tesla llevan motor eléctrico y transmisión a diferencial, no motor en rueda.
D) La e-bike de motor central es la vía a seguir para modelos más prestacionales y deportivos. Evidentemente requiere un replanteo de algunas partes; mejor cadena, mejor cambio, etc, de la misma manera que una bici con motor en buje necesita reforzar las punteras con torque arms.

Y desde mi humilde experiencia reconozco que adoro la discreción del motor en buje para la ciudad y disfruto a rabiar con el motor central fuera del asfalto.

¿Lo ideal? Depende de las necesidades ( y deseos) de cada uno.

Saludos.

madmaxmasalla

madmaxmasalla
Yo no soy ningun entendido en bicis
pero estoy muy muy de acuerdo con E-zero en el punto C
vamos que el tema da casi para dos libros

cuando tenga tiempo,véreis por que lo de los dos lbros.....

Javierus

Javierus
E-Zero escribió:
Javierus escribió:bueno... permitidme que haga una puntualización... hablando con gente entendida y con experiencia en la materia (moderadores del foro de los  que no quiero decir su nick)... los motores centrales los veo adecuados para bajas potencias de 250 300 w, pero para más altas... rotura de cadenas, salto de las mismas.... y otras cosas; no es lo mismo hacer una fuerza en una cadena y piñones de bici pensados para un máximo de 300 w que generamos, exagerando, pedaleando (ni Indurain hacía esto), que meterle 500 o incluso 800 w...

Mi humilde opinión es que los motores centrales están muy bien para con bajas potencias poder reducir de marcha, como en un coche, para que giren a sus revoluciones óptimas y sean eficientes con el uso del cambio... pero para más de 350 w... como el motor en la rueda nada de nada, y siempre trasera por la geometría de los cuadros.

Está más que demostrado que cuanto más cerca esté el motor de la rueda, más eficiencia, menos averías, y menos pérdidas en la transmisión (muchos coches eléctricos de alta gama montan ya en sus prototipos varios motores, en cada rueda), lo que pasa es que no es fácil ir siempre en las rpm en las que son eficientes, y cuando bajan mucho de vueltas pueden llegar a "calarse" como un coche en una marcha larga subiendo (en realidad lo que ocurre es que la energía la transforman en calor en vez de en movimiento).
El próximo paso será inventar un motor a la rueda con engranajes y cambio incluído.

Esto es una humilde opinión técnica refrendada con otros compañeros y basada en pura física y contrastada con hechos reales... cada cual puede sacar sus propias conclusiones y ver lo que es más adecuado para él
Discrepo;

A) Indurain entregaba 500W
B) A mayor potencia mayor sentido tiene un motor central, optimizas el uso de las marchas y optimizas el número de rpms de las ruedas. Un motor en buje al fin y al cabo te da unas rpm de la rueda, con un motor central puedes variar esa velocidad a igualdad de potencia ya que las marchas sí afectan a las revoluciones y además también gastas menos batería.
Dicho de otra manera; en una e-bike de motor en buje las marchas ayudan a pedalear, no al motor. con motor central usas las marchas para gestionar velocidad/potencia. Si aceleras una e-bike de motor en buje con la rueda levantada obtendrás un número max. de rpms independiente de la marcha seleccionada, con motor central las rpms max. varían según la marcha seleccionada.
C) En términos de pura física un motor central es mejor; mejor reparto de pesos, mejor centro de gravedad y eliminación de las masas suspendidas. Por eso ya no se opta por los motores en buje en el automóvil ( salvo low cost o no prestacional), Nissan Leaf o cualquier Tesla llevan motor eléctrico y transmisión a diferencial, no motor en rueda.
D) La e-bike de motor central es la vía a seguir para modelos más prestacionales y deportivos. Evidentemente requiere un replanteo de algunas partes; mejor cadena, mejor cambio, etc, de la misma manera que una bici con motor en buje necesita reforzar las punteras con torque arms.

Y desde mi humilde experiencia reconozco que adoro la discreción del motor en buje para la ciudad y disfruto a rabiar con el motor central fuera del asfalto.

¿Lo ideal? Depende de las necesidades ( y deseos) de cada uno.

Saludos.
A) Cúanto cuesta un desarroyo para Indurain? insisto: para 500 w, al menos cadena y piñones especiales, o cambio en buje... imprescindeibles: súmaselo al coste del kit: de mil pavos sin la batería no va a bajar la broma; por la cuarta parte tienes un 9C con mucha más potencia y más tuneable.
B) Vale, lo que dices está muy bien pero... yo por lo menos lo que he tocado por ahí, como no lleves la cadencia de pedaleo bastante alta, te sales de la zona de eficiencia del motor, o sea, todo lo contrario de lo que se pretende; la teoría está muy bien, pero en la práctica, los kits que pululan por el mercado tienen este problema. En cada marcha tienen un rango muy específico de rpm para ir bien. Veremos si el bafang que sale ahora tiene menos revoluciones, porque si no el tema no funciona muy bien. Yo prácticamente lo he probado poco pero algunos foreros ya han visto varios y tienen este problema.
C) Ejemplo:
http://www.tecmovia.com/2013/04/18/el-motor-electrico-integrado-en-la-rueda-de-protean-esta-listo-para-su-comercializacion/
http://mantenimientook.blogspot.com/2013/06/ruedas-con-motores-electricos.html
http://www.movilidadelectrica.com/index.php/articulos-tecnicos/214-motor-electrico-en-rueda
En este último link léete el último párrafo, y verás precisamente tu error en lo de la masa no suspendida.

No veo yo que se esté yendo para atrás montando en rueda, aquí varios ejemplos... tienen sus ventajas e inconvenientes, pero ahí están en fechas de ahora.

En términos de física, repito: la transmisión lo más cerca de las ruedas, favorece en todo: rendimiento, reparto de masas... lo que tú dices es todo lo contrario, el reparto de masas suspendidas está en el motor central, que suspende toda su masa del centro en el chasis, siendo la masa suspendida desde aquí hasta las ruedas, con lo que su masa está suspendida en el mismo; en las ruedas no hay masa suspendida: está en el mismo punto de apoyo: la rueda. O sea, que desde el punto de vista físico... pues lo mismo que dije digo ahora. Eso sin hablar de pérdidas de rendimiento en la transmisión.

D) Estoy totalmente de acuerdo, pero HASTA 350 W. A partir de ahí la relación precio/prestaciones no lo veo nada práctico. Y no me compares el coste de unos torque arms que cambiar a cambio interno en el buje, cadena...etc. Vamos, transmisión nueva.
Tampoco es tan discreto un motor central eh! que el motor a la rueda no ocupa más sitio, simplemente se ve, mientras que el central estoy de acuerdo que va en un buen sitio... pero tampoco pasa desapercibido que digamos..

Lo que sí me gusta es el reparto de masas, que al ir en el centro distribuye mejor el peso entre rueda delantera y trasera (aunque esto sí que es "MASA SUSPENDIDA"); pero eso no es muy significativo si ponemos la batería en el cuadro,TAMBIÉN MASA SUSPENDIDA.

En fin, me gustaría ver algún forero que publique sus experiencias con motores centrales potentes de kit, y que lleve con él más de 2 o 3 mil kms a ver qué nos cuenta.

Oye, no pretendo llevarte la contraria para nada, símplemente me gusta dar mi opinión (intento lo más objetiva y técnica posible), pero me gusta leer la tuya para ver mis fallos; creo que el nuevo Bafang potente saldrá a menos revoluciones para que la cadencia sea más acorde con la realidad; habrá que ver alguna prueba del mismo.

Como bien dices, todo depende de necesidades y deseos de cada uno.

DeepSpace


de 570 euros que costaria el central de 750W puesto aquí,hasta mas de 1000 euros,hay demasiado para gastárselo en unos piñones y una cadena.
Para Indurain,ademas de resistente tiene que pesar poco,y como no hay limite de presupuesto...Por no hablar de los sistemas de rueda libre que se usan en algunas piñoneras,que no sabes si es una pieza de bici o un reloj suizo.
En ciclismo se da mucho el matar moscas a cañonazos,que no me parece mal,pero no se debe tomar como ejemplo de "lo necesario para..."Wink 

De todos modos,seria conveniente diferenciar entre los problemas de diseño y los problemas de concepto.Si la cadencia resultante de los motores centrales es demasiado elevada es mas un fallo de diseño que del concepto en si.
A mi me gusta lo de llevar el motor central,la cosa es que siempre monto motor en rueda.Laughing

E-Zero

E-Zero
Javierus escribió:
E-Zero escribió:
Javierus escribió:bueno... permitidme que haga una puntualización... hablando con gente entendida y con experiencia en la materia (moderadores del foro de los  que no quiero decir su nick)... los motores centrales los veo adecuados para bajas potencias de 250 300 w, pero para más altas... rotura de cadenas, salto de las mismas.... y otras cosas; no es lo mismo hacer una fuerza en una cadena y piñones de bici pensados para un máximo de 300 w que generamos, exagerando, pedaleando (ni Indurain hacía esto), que meterle 500 o incluso 800 w...

Mi humilde opinión es que los motores centrales están muy bien para con bajas potencias poder reducir de marcha, como en un coche, para que giren a sus revoluciones óptimas y sean eficientes con el uso del cambio... pero para más de 350 w... como el motor en la rueda nada de nada, y siempre trasera por la geometría de los cuadros.

Está más que demostrado que cuanto más cerca esté el motor de la rueda, más eficiencia, menos averías, y menos pérdidas en la transmisión (muchos coches eléctricos de alta gama montan ya en sus prototipos varios motores, en cada rueda), lo que pasa es que no es fácil ir siempre en las rpm en las que son eficientes, y cuando bajan mucho de vueltas pueden llegar a "calarse" como un coche en una marcha larga subiendo (en realidad lo que ocurre es que la energía la transforman en calor en vez de en movimiento).
El próximo paso será inventar un motor a la rueda con engranajes y cambio incluído.

Esto es una humilde opinión técnica refrendada con otros compañeros y basada en pura física y contrastada con hechos reales... cada cual puede sacar sus propias conclusiones y ver lo que es más adecuado para él
Discrepo;

A) Indurain entregaba 500W
B) A mayor potencia mayor sentido tiene un motor central, optimizas el uso de las marchas y optimizas el número de rpms de las ruedas. Un motor en buje al fin y al cabo te da unas rpm de la rueda, con un motor central puedes variar esa velocidad a igualdad de potencia ya que las marchas sí afectan a las revoluciones y además también gastas menos batería.
Dicho de otra manera; en una e-bike de motor en buje las marchas ayudan a pedalear, no al motor. con motor central usas las marchas para gestionar velocidad/potencia. Si aceleras una e-bike de motor en buje con la rueda levantada obtendrás un número max. de rpms independiente de la marcha seleccionada, con motor central las rpms max. varían según la marcha seleccionada.
C) En términos de pura física un motor central es mejor; mejor reparto de pesos, mejor centro de gravedad y eliminación de las masas suspendidas. Por eso ya no se opta por los motores en buje en el automóvil ( salvo low cost o no prestacional), Nissan Leaf o cualquier Tesla llevan motor eléctrico y transmisión a diferencial, no motor en rueda.
D) La e-bike de motor central es la vía a seguir para modelos más prestacionales y deportivos. Evidentemente requiere un replanteo de algunas partes; mejor cadena, mejor cambio, etc, de la misma manera que una bici con motor en buje necesita reforzar las punteras con torque arms.

Y desde mi humilde experiencia reconozco que adoro la discreción del motor en buje para la ciudad y disfruto a rabiar con el motor central fuera del asfalto.

¿Lo ideal? Depende de las necesidades ( y deseos) de cada uno.

Saludos.
A) Cúanto cuesta un desarroyo para Indurain? insisto: para 500 w, al menos cadena y piñones especiales, o cambio en buje... imprescindeibles: súmaselo al coste del kit: de mil pavos sin la batería no va a bajar la broma; por la cuarta parte tienes un 9C con mucha más potencia y más tuneable.
B) Vale, lo que dices está muy bien pero... yo por lo menos lo que he tocado por ahí, como no lleves la cadencia de pedaleo bastante alta, te sales de la zona de eficiencia del motor, o sea, todo lo contrario de lo que se pretende; la teoría está muy bien, pero en la práctica, los kits que pululan por el mercado tienen este problema. En cada marcha tienen un rango muy específico de rpm para ir bien. Veremos si el bafang que sale ahora tiene menos revoluciones, porque si no el tema no funciona muy bien. Yo prácticamente lo he probado poco pero algunos foreros ya han visto varios y tienen este problema.
C) Ejemplo:
http://www.tecmovia.com/2013/04/18/el-motor-electrico-integrado-en-la-rueda-de-protean-esta-listo-para-su-comercializacion/
http://mantenimientook.blogspot.com/2013/06/ruedas-con-motores-electricos.html
http://www.movilidadelectrica.com/index.php/articulos-tecnicos/214-motor-electrico-en-rueda
En este último link léete el último párrafo, y verás precisamente tu error en lo de la masa no suspendida.

No veo yo que se esté yendo para atrás montando en rueda, aquí varios ejemplos... tienen sus ventajas e inconvenientes, pero ahí están en fechas de ahora.

En términos de física, repito: la transmisión lo más cerca de las ruedas, favorece en todo: rendimiento, reparto de masas... lo que tú dices es todo lo contrario, el reparto de masas suspendidas está en el motor central, que suspende toda su masa del centro en el chasis, siendo la masa suspendida desde aquí hasta las ruedas, con lo que su masa está suspendida en el mismo; en las ruedas no hay masa suspendida: está en el mismo punto de apoyo: la rueda. O sea, que desde el punto de vista físico... pues lo mismo que dije digo ahora. Eso sin hablar de pérdidas de rendimiento en la transmisión.

D) Estoy totalmente de acuerdo, pero HASTA 350 W. A partir de ahí la relación precio/prestaciones no lo veo nada práctico. Y no me compares el coste de unos torque arms que cambiar a cambio interno en el buje, cadena...etc. Vamos, transmisión nueva.
Tampoco es tan discreto un motor central eh! que el motor a la rueda no ocupa más sitio, simplemente se ve, mientras que el central estoy de acuerdo que va en un buen sitio... pero tampoco pasa desapercibido que digamos..

Lo que sí me gusta es el reparto de masas, que al ir en el centro distribuye mejor el peso entre rueda delantera y trasera (aunque esto sí que es "MASA SUSPENDIDA"); pero eso no es muy significativo si ponemos la batería en el cuadro,TAMBIÉN MASA SUSPENDIDA.

En fin, me gustaría ver algún forero que publique sus experiencias con motores centrales potentes de kit, y que lleve con él más de 2 o 3 mil kms a ver qué nos cuenta.

Oye, no pretendo llevarte la contraria para nada, símplemente me gusta dar mi opinión (intento lo más objetiva y técnica posible), pero me gusta leer la tuya para ver mis fallos; creo que el nuevo Bafang potente saldrá a menos revoluciones para que la cadencia sea más acorde con la realidad; habrá que ver alguna prueba del mismo.

Como bien dices, todo depende de necesidades y deseos de cada uno.
Se me ha borrado lo escrito así que seré breve;

A) Indurain usaba el Campagnolo Record de serie, y cualquier transmisión de gama media actual soporta los 500W.
B) Un buen kit tiene una desmultiplicación adecuada de motor a plato y también existen kits con desmultiplicación ajustable (GNG)
C) Me refería a las masas NO suspendidas. Además del aumento del momento de inercia de las ruedas. Muy bien por los ejemplos que citas pero te repito que en términos prestacionales la vía no es el motor en rueda. El ejemplo del Tesla Model S es bastante claro, motor y diferencial, nada de motor en rueda. Además, podrán decir muchas cosas de los prototipos pero un motor en rueda siempre pesará más que la rueda sola.
D) Discrepo, para mí el central es mejor a mayores potencias y según el caso no es necesario hacer tantos cambios ni mejoras, como dije antes con una transmisión gama media aguanta ( cambio en buje es otra cosa, necesitas algo mejor)

En cuanto a la discreción me has entendido mal, para mi el motor en buje es mucho más discreto y el central "canta".

Y comparto que aquí cada uno aporte su opinión y cuantos más datos mejor, creo que ganamos todos.

Un motor en buje es lo más sencillo y dará menos complicaciones pero el central es la vía de cara a mejores prestaciones.

Saludos.

dinamita4922


Una cosa es impepinable. Un motor que pueda usar los desarrollos de la bici va a ser mas eficiente porque puede adaptar su par y su potencia dependiendo del terreno en el que se use
Tambien es cierto que su uso sera distinto y necesitaras un periodo de adaptacion para usarlo de forma correcta
La facilidad de uso de un motor en buje no la va a tener, pero dependiendo del usuario al que va destinado puede ser muy interesante su uso. Sobre todo para el que vaya buscando unas prestaciones mas altas

Javierus

Javierus
bueno, todas las opiniones son respetables, pero mi resumen sigue siendo el mismo: para kits de un precio razonable sin tener que cambiar media bici, a la rueda, o como mucho motores centrales que hayan demostrado suficientemente su fiabilidad con una potencia muy elevada.
Acabo de probar mi nuevo 9C (parecido al MP2 que tengo), y la relación precio/prestaciones/consumo es impresionante: en el hilo correspondiente publico la prueba.

dinamita4922


Pongo un simil...
Dos bicicletas sin electrifica, identicas y con el mismo ciclista. La unica diferencia es que una monta una piñonera de 12/32 y la otra un solo piñon de 12
Ahora analiza que pasaria en llano, cuesta arriba, cuesta abajo, o metiendose en campo de fuertes desniveles

madmaxmasalla

madmaxmasalla
Motor central, por que?
teoricamente yo pienso en central por esto:
http://www.enbicielectrica.com/t3734-vendo-the-racing-motorcycle-de-john-bradley-1-y-2


Ojo por que esta clase de lectura requiere de unos conocimientos previos importantes
pero te capacita para construir un chasis,
da igual si es para una metrakit,una moto, una ebike,un scooter electricoetc o una moto electrica etc
subchasis y muchisimas cosas mas

Yo cuando veo gente con motores de 2000wts en una bici
es que me acojono
por ejemplo, miras  los frenos y ves dos v-brakes
para parar unos 100kg lanzados a 70km/h
cuantos metros necesita parar detenerse?

y cuantos metros necesita
si es motor central?
o en la rueda trasera?nosecuentos kg girando a x rpm generando una inercia que asusta al miedo?

y asi,cien cosas mas.......

oriam

oriam
Lo que es un peligro ya de por sí es ir a 70 km/h en una bici, si tienes que bloquear a 70 km/h supongo que ya te puedes ir encomendando a todos los de arriba, por que eso es por que no te da tiempo a parar por algo que ha salido, o simplemente no creo que se vaya a controlar muy bien la bici con la rueda bloqueada por la mayoría de la gente a esas velocidades con o sin motor.

A 40-45 km/h y mas de 2000w offroad yo lo he probado y no he visto ni un solo problema para frenar, lógicamente no se frena nunca cuando se está acelerando, y si no pues se ponen unos frenos de corte.

Está claro que cuanto mas rápido se va, mas metros se recorren para frenar tanto en bici como en coche. Las cosas son para lo que son, y por lo menos para usarlas con un mínimo de conocimiento.
Esta claro que no vas a frenar en la misma distancia a 25 km/h que a 30 km/h o 40km/h.



Última edición por oriam el Dom Oct 13, 2013 2:45 pm, editado 1 vez


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Sebibike

Sebibike
dinamita4922 escribió:Una cosa es impepinable. Un motor que pueda usar los desarrollos de la bici va a ser mas eficiente porque puede adaptar su par y su potencia dependiendo del terreno en el que se use
Tambien es cierto que su uso sera distinto y necesitaras un periodo de adaptacion para usarlo de forma correcta

La facilidad de uso de un motor en buje no la va a tener, pero dependiendo del usuario al que va destinado puede ser muy interesante su uso. Sobre todo para el que vaya buscando unas prestaciones mas altas
Es que eso es un tema también, si no vas en la marcha correcta no va a ser más eficiente. Salvando las diferencias: un coche automático es más eficiente para alguien que no sabe conducir que uno con marchas. Luego está también el tema del terreno y es que , para llanear son más eficientes los  de buje (y dentro de los de buje, los sin engranajes).


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oriam

oriam
La eficiencia va a depender un poco de tu cadencia, si tu quieres ir dando pedales de forma tranquila, y el motor tiene un rango efeciente a x rpm que tu no vas cómodo, te vas a encontrar con que das pedales en vacío y vas a poner un desarrollo mas largo para pedalear, lo cual te encuentras con que ya puedes pedalear cómodo pero el motor ya no va eficiente.
Supongo que el motor estará preparado para ser eficiente desde bajas rpm, con los platos también se podrá jugar para que vaya igual mas al gusto de cada uno.

No se, todo va ser probar las diferentes unidades.


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Javierus

Javierus
Justo opino lo mismo que Mario, ya dije que la cadencia de pedaleo no están cómoda como en teoría parece con motores centrales por lo menos de lo que conocemos al momento

dinamita4922


Si no existe el hilo, podriamos crearlo para discutir los pros y contras que hay entre motores centrales y motores de buje. Asi no desvirtuamos este hilo. Y a ver si los compañeros que tienen o han probado ambos nos pueden poner sus impresiones

emenege

emenege
Yo creo, que con un central es más parecido a ir en 'bicicleta', pero se tiene que saber llevar, o olvidarse de como se llevan los de buje, una vez cambiado el chip, para mi todo son ventajas, eso si, hay algunos que quizás van demasiados revolucionados para usarlos con acelerador, entonces con sensor puede ser la clave, al fin y al cavo es lo más parecido a ir en bicicleta...

oriam

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Supongo que te refieres a un sensor de par?


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emenege

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Si de PAR o de PAS pero bien ajustado...

oriam

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De pas como tenga retraso......


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emenege

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Al parar te refieres?

oriam

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Si al parar de pedalear


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emenege

emenege
Ya bueno... La única solución son las manetas para esto, o girar los pedales al revés, en el que taiwanés...

Supongo que el bbs01 también le pasará esto...

(No se que pasa que no me avisan, cuando hay mensajes nuevos...)

skareb3600

skareb3600
Yo he tenido los dos y me quedo con el central, el de buje es mas facil de llevar digamos que es ideal para principiantes, el central tienes que estar pendiente del cambio a todo momento y tienes que tener cuidado de salir del semaforo con la velocidad correcta para no cargarte la cadena, sin embargo en velocidad punta no tiene color, el central gana, y en subidas lo mismo, cuando el buje muere este sigue dando guerra.

Sebibike

Sebibike
skareb3600 escribió:Yo he tenido los dos y me quedo con el central, el de buje es mas facil de llevar digamos que es ideal para principiantes, el central tienes que estar pendiente del cambio a todo momento y tienes que tener cuidado de salir del semaforo con la velocidad correcta para no cargarte la cadena, sin embargo en velocidad punta no tiene color, el central gana, y en subidas lo mismo, cuando el buje muere este sigue dando guerra.
De qué motores en concreto hablamos (voltajes, controladores y baterías) Question


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Javierus

Javierus
skareb3600 escribió:Yo he tenido los dos y me quedo con el central, el de buje es mas facil de llevar digamos que es ideal para principiantes, el central tienes que estar pendiente del cambio a todo momento y tienes que tener cuidado de salir del semaforo con la velocidad correcta para no cargarte la cadena, sin embargo en velocidad punta no tiene color, el central gana, y en subidas lo mismo, cuando el buje muere este sigue dando guerra.
bueno... qué quieres que te diga, yo con mi Ducati motor Crystalyte cojo 50 kms/hora sin problemas de cadena ni nada por el estilo... permíteme que discrepe... eso de que el buje muere... dudo que motores centrales que cojan esa velocidad sean fiables sin roturas de cadenas por la potencia ni nada por el estilo, mientras que los de buje ni se despeinan.

Sebibike

Sebibike
Javierus escribió:
skareb3600 escribió:Yo he tenido los dos y me quedo con el central, el de buje es mas facil de llevar digamos que es ideal para principiantes, el central tienes que estar pendiente del cambio a todo momento y tienes que tener cuidado de salir del semaforo con la velocidad correcta para no cargarte la cadena, sin embargo en velocidad punta no tiene color, el central gana, y en subidas lo mismo, cuando el buje muere este sigue dando guerra.
bueno... qué quieres que te diga, yo con mi Ducati motor Crystalyte cojo 50 kms/hora sin problemas de cadena ni nada por el estilo... permíteme que discrepe... eso de que el buje muere... dudo que motores centrales que cojan esa velocidad sean fiables sin roturas de cadenas por la potencia ni nada por el estilo, mientras que los de buje ni se despeinan.
Por eso preguntaba antes sobre el voltaje y demás, para comparar peras con peras.
Creo que hay que comparar con misma batería  y amperaje de controlador para poder ser justos.


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tomteam

tomteam
Yo, hasta ahora, lo único que he probado ha sico mi 9c y noto un gran problema con él ;cuando me meto por el campo para divertirme el exceso de peso en la rueda trasera que provoca reacciones bruscas de la bici en cuanto el terreno esta deslizante y cuando tiene irregularidades. No me siento bien con una bici tan pesada atrás. 
Otro problema que tiene es en los pequeños saltos que nos gusta hacer Twisted Evil ; esos 6kilos hacen que se conviertan en saltitos ridículos y siempre con un poco de acojone.

La solución a estos problemas pasa por motores en la rueda mas ligeros y estaríamos hablando de motores de menos potencia o con engranajes, que no son muy fiables para potencias altas uso intensivo y pedaleo contundente.

El caso es que me muero por probar un motor central fiable, bien anclado y que permita un pedaleo eficaz. Creo que es la solución para tener una bici bien equilibrada agradable de llevar y que infunda confianza.

Cuando en el mercado haya un motor central de estas características y con un precio ajustado creo que a todos nos gustarán mas.

En este sentido cero que se está avanzando y bafan parece haber abierto un nuevo camino. Con un motor de sencilla instalación y discreto a la vez que potente.
 
En definitiva pienso que en los motores centrales esta el futuro pero el presente ... la ausencia de complicaciones, la economía ,y fiabilidad son los de buje.

oriam

oriam
El Nine Continent ni ningún motor están pensador para hacer saltos Cool  , luego con la bici sin suspensión atrás, transportín, motor, etc como para dar saltos Very Happy , para eso te hace falta algo tipo ego kit. El bafang central tampoco creo que aguante muy allá los saltos, las baterías tampoco irán bien en la bici aguantando los golpes de los saltos, si te fijas en el ego kit la pusieron en una mochila por eso.
http://www.technologicvehicles.com/en/actualite-mobilite-verte/1989/video-record-du-monde-de-saut-en-velo-electri
De todos modos para que veas que una bici con motor en rueda y unas suspensiones en condiciones, si se pueden hacer cosas
https://www.youtube.com/watch?v=TuwESVujaHg


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http://www.enbicielectrica.com

tomteam

tomteam
Ya se que también se pueden hacer una conducción deportiva con un motor pesado en la rueda pero no me negaras que es , al menos a simple vista, más manejable la del Ego y motor central que la otra .

tomteam

tomteam
La del Ego es una bici con motor y la otra es más bien una moto eléctrica.
Entre los dos vídeos hay una pequeña gran diferencia: el de Ego pedalea y el otro no.



Última edición por tomteam el Mar Oct 29, 2013 11:26 am, editado 1 vez

skareb3600

skareb3600
Ducati con Crystalyte a 50km/h? no será a 36v, para eso tendrias que llevar un desarrollo superlargo y no subirias pendientes ni del 5%

Javierus

Javierus
skareb3600 escribió:Ducati con Crystalyte a 50km/h? no será a 36v, para eso tendrias que llevar un desarrollo superlargo y no subirias pendientes ni del 5%
subo cualquier pendiente y va a 48 voltios nominales (54,6 cargado a tope)con un desarrollo pensado para subir y para correr (piñón trasero 11 34) con lo que subo, bajo, corro y lo que haga falta, pero es que ahora tengo también un 9C en una bici patatera en rueda de 28 y coge los 45 sin despeinarse con el mismo desarrollo y 3 platos en ambas, (hablamos en ambas de más de 1000 w) y sube lo que no está escrito... que no, que las cosas son como son: centrales para baja potencia y al buje trasero para caña y pocos problemas. A lo mejor si usase la bici para trial o algo por el estilo me lo pensaría... pero para nada más.

skareb3600

skareb3600
Claro a 48v, aun asi dudo que coja 50km/h con una rueda de 26", me gustaria verlo, sin embargo con ese voltaje si puedes sobrepasar facilmente esa velocidad con un central con el desarrollo adecuado, y sin llevar un monstruo en la rueda trasera.

skareb3600

skareb3600
Aunque estoy contigo que para voltajes y potencias salvajes es mejor el buje, eso no lo dudo, como la stealth y otras motos-bici que existen en el mercado, pero estamos hablando de bicicletas, no?
Lo ideal? un motor central acoplado a una caja velocidades tipo suntour o similar y transmision por cardan a la rueda trasera, a ver quien hace eso.

tomteam

tomteam
skareb3600 escribió:Aunque estoy contigo que para voltajes y potencias salvajes es mejor el buje, eso no lo dudo, como la stealth y otras motos-bici que existen en el mercado, pero estamos hablando de bicicletas, no?
Lo ideal? un motor central acoplado a una caja velocidades tipo suntour o similar y transmision por cardan a la rueda trasera, a ver quien hace eso.
Pero por 300E

Javierus

Javierus
tomteam escribió:
skareb3600 escribió:Aunque estoy contigo que para voltajes y potencias salvajes es mejor el buje, eso no lo dudo, como la stealth y otras motos-bici que existen en el mercado, pero estamos hablando de bicicletas, no?
Lo ideal? un motor central acoplado a una caja velocidades tipo suntour o similar y transmision por cardan a la rueda trasera, a ver quien hace eso.
Pero por 300E
eso, por 300 euros sin cambiar cadenas, platos, piñones...

Javierus

Javierus
skareb3600 escribió:Claro a 48v, aun asi dudo que coja 50km/h con una rueda de 26", me gustaria verlo, sin embargo con ese voltaje si puedes sobrepasar facilmente esa velocidad con un central con el desarrollo adecuado, y sin llevar un monstruo en la rueda trasera.
pues el "monstruo" que llevo es de medidas como el 9C, o sea, ningún monstruo, está publicado en una prueba del foro, y encima en rueda delantera, porque al ser de altas rpm no pega excesivo tirón, y el peso muy equilibrado en total, y después de casi dos años 0 problemas. Mira, lo tengo tan sumamente claro, que hasta que no salga un motor central a revoluciones adecuadas (ahora como dice Mario, hay que llevar una cadencia de pedaleo nada cómoda para que vayas a sus rpm adecuadas), a un precio de menos de 300 euros (cadena, correa, platos, piñones...etc incluídos), cosa que dudo, pues no lo veo rentable; todos estamos de acuerdo en que lo ideal es pasar siempre un motor por el cambio para que vaya a sus rpm adecuadas, pero en la práctica a los motores centrales todavía les falta mucho camino por recorrer para llegar a ser igual de prácticos, fiables, rentables y fáciles de montar que a los de buje

Javierus

Javierus
dinamita4922 escribió:Pongo un simil...
Dos bicicletas sin electrifica, identicas y con el mismo ciclista. La unica diferencia es que una monta una piñonera de 12/32 y la otra un solo piñon de 12
Ahora analiza que pasaria en llano, cuesta arriba, cuesta abajo, o metiendose en campo de fuertes desniveles
el símil no vale porque el pedaleo del cuerpo humano no tiene el par motor como la gama de rpm que un motor eléctrico; de hecho, los coches eléctricos no tienen cambio de marchas, porque admiten una gama de rpm muy amplia

dinamita4922


Javierus escribió:
skareb3600 escribió:Ducati con Crystalyte a 50km/h? no será a 36v, para eso tendrias que llevar un desarrollo superlargo y no subirias pendientes ni del 5%
subo cualquier pendiente y va a 48 voltios nominales (54,6 cargado a tope)con un desarrollo pensado para subir y para correr (piñón trasero 11 34) con lo que subo, bajo, corro y lo que haga falta,
Seguramente el problema de eficiencia que tienes con el crystalyte sea ese, que lleva un desarrollo demasiado largo, llaneas muy bien, pero tal como tengas viento en contra o algo de cuesta arriba, para poder mantener ese ritmo se pone muy glotón

dinamita4922


Javierus escribió:
dinamita4922 escribió:Pongo un simil...
Dos bicicletas sin electrifica, identicas y con el mismo ciclista. La unica diferencia es que una monta una piñonera de 12/32 y la otra un solo piñon de 12
Ahora analiza que pasaria en llano, cuesta arriba, cuesta abajo, o metiendose en campo de fuertes desniveles
el símil no vale porque el pedaleo del cuerpo humano no tiene el par motor como la gama de rpm que un motor eléctrico; de hecho, los coches eléctricos no tienen cambio de marchas, porque admiten una gama de rpm muy amplia
Desarrolla mejor esta explicación que no la pillo. Que yo sepa una cadencia de pedaleo cómoda sería de 60/80 rpm, si un motor central bien diseñado, entra dentro de ese rango no tiene lógica tu comentario

No lleva un cambio de marcha tradicional, pero si un sistema que lo compensa. Mira por ejemplo el prius

http://www.km77.com/tecnica/alternativas/hibridos/t04.asp

skareb3600

skareb3600
El margen de utilizacion del motor buje es muy estrecho y depende mucho del diametro de la rueda, para coger velocidad hay que meter muchos voltios (bateria cara), con el central tienes el rango de revoluciones del motor multiplicado por 27 en el caso de que tengas un cassete de 9v. y con una bateria de 36v es suficiente para tener una velocidad decente.

tomteam

tomteam
Tenemos otro problema.
Hasta ahora hay poca experiencia en el foro con motor central, pero los atrevidos que los han puesto suelen estar contentos con el resultado final

Sebibike

Sebibike
dinamita4922 escribió:
Javierus escribió:
dinamita4922 escribió:Pongo un simil...
Dos bicicletas sin electrifica, identicas y con el mismo ciclista. La unica diferencia es que una monta una piñonera de 12/32 y la otra un solo piñon de 12
Ahora analiza que pasaria en llano, cuesta arriba, cuesta abajo, o metiendose en campo de fuertes desniveles
el símil no vale porque el pedaleo del cuerpo humano no tiene el par motor como la gama de rpm que un motor eléctrico; de hecho, los coches eléctricos no tienen cambio de marchas, porque admiten una gama de rpm muy amplia
Desarrolla mejor esta explicación que no la pillo. Que yo sepa una cadencia de pedaleo cómoda sería de 60/80 rpm, si un motor central bien diseñado, entra dentro de ese rango no tiene lógica tu comentario

No lleva un cambio de marcha tradicional, pero si un sistema que lo compensa. Mira por ejemplo el prius

http://www.km77.com/tecnica/alternativas/hibridos/t04.asp
En las bicis de marca con motor central que conozco está optimizado para 60  (80  sólo en versiones sport)


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Blogs especializados
http://Bici-electrica.blogspot.com
http://Bicicleta-electrica.blogspot.com

dinamita4922


Pues estaría bien que se pudiera modificar este valor de una forma facil

Depende del tipo de conducción que vayas a hacer seleccionar las rpm thumbsup

subarin


dinamita4922 escribió:Pues estaría bien que se pudiera modificar este valor de una forma facil

Depende del tipo de conducción que vayas a hacer seleccionar las rpm :.>:


Yo tengo el motor central Bosch asociado a cambio Nuvinci Harmony en el cual seleccionas las rpm mediante un display luminoso, no te dice el numero de rpm al que vas:

Motores centrales vs. motores de buje (con y sin engranajes) Images?q=tbn:ANd9GcTb3A6loMmDHLUM2I0hYIvSOdY-ipb8JMcTpNtWggBQ0TORxskY

a mas lineas es una cadencia mal alta de pedaleo.
No tengo apenas experiencia en otros motores y cambios, solo he probado brevemente el tambien central de panasonic y uno de buje trasero, pero con este cambio seleccionando una cadencia que es comoda para mí, no noto que funcione mal, todo lo contrario creo que es una buena combinación. Cuando meto mas presion a los pedales porque viene una cuesta o quiero meterme en una glorieta o en otra situacion que necesite mas del motor este  detecta que le estas metiendo mas presión a los pedales y sube el solo la asistencia.

fructuretro

fructuretro
Yo opino como el creador del hilo, basandome en la experiencia en los vehiculos electricos ya fabricados, coches locomotoras ferroviarias modelismo etc, la gran ventaja del motor electrico es el enorme par motor, controlando la electronica, e impidiendo el derrapaje con el control de traccion y los pulsos electricos  modulando electronicamente, se puede conseguir un empuje enorme sin recurrir a desmultiplicaciones que siempre originan perdidas de ahi que los fabricantes de automoviles los situen directamente uno en cada rueda en lugar de aplicar uno solo a un cardan y hacerlo girar a traves de un diferencial, pierdes rozamientos inercias necesitas engrases etc. Otra cosa es que se lleve el desarrollo final a un extremos disparatados es decir que con 350w queramos que suba por una pared y ademas llanee a 45 km/h, porque al final el desarrollo esta limitado por las rpm y el diametro de la rueda en los de buje. Creo que si la potencia es de unos 500w electronicamente se puede lograr este equilibrio, pero no en motores muy pequeños. Yo desde luego huyo de los cambios de marchas en un electrico, si mi bici tuviera mas potencia le quitaba el desviador y la pasaba a single speed del tiron.

  Asi que supongo que todo depende del uso, el que necesite subidas imposibles y luego correr lo suficiente no le queda otra que cambiar relaciones, pero si la potencia es la adecuada igual permite el rango de uso de una bici (no estamos hablando de dragster, ni buggies de Baja) subir una pendiente de cierto nivel y ademas una velocidad correcta gestionandolo todo electronicamente y simplificando el montaje.

Javierus

Javierus
subarin escribió:
dinamita4922 escribió:Pues estaría bien que se pudiera modificar este valor de una forma facil

Depende del tipo de conducción que vayas a hacer seleccionar las rpm :.>:

Yo tengo el motor central Bosch asociado a cambio Nuvinci Harmony en el cual seleccionas las rpm mediante un display luminoso, no te dice el numero de rpm al que vas:

Motores centrales vs. motores de buje (con y sin engranajes) Images?q=tbn:ANd9GcTb3A6loMmDHLUM2I0hYIvSOdY-ipb8JMcTpNtWggBQ0TORxskY

a mas lineas es una cadencia mal alta de pedaleo.
No tengo apenas experiencia en otros motores y cambios, solo he probado brevemente el tambien central de panasonic y uno de buje trasero, pero con este cambio seleccionando una cadencia que es comoda para mí, no noto que funcione mal, todo lo contrario creo que es una buena combinación. Cuando meto mas presion a los pedales porque viene una cuesta o quiero meterme en una glorieta o en otra situacion que necesite mas del motor este  detecta que le estas metiendo mas presión a los pedales y sube el solo la asistencia.
Eso ya es otra cosa, sensor de PAR, Nuvinci, motor Bosch... palabras mayores...pero.... qué vale todo el conjunto? puedes decirnos el precio? y qué velocidad coges pedaleando?



Última edición por Javierus el Miér Oct 30, 2013 7:56 am, editado 1 vez

Javierus

Javierus
fructuretro escribió:Yo opino como el creador del hilo, basandome en la experiencia en los vehiculos electricos ya fabricados, coches locomotoras ferroviarias modelismo etc, la gran ventaja del motor electrico es el enorme par motor, controlando la electronica, e impidiendo el derrapaje con el control de traccion y los pulsos electricos  modulando electronicamente, se puede conseguir un empuje enorme sin recurrir a desmultiplicaciones que siempre originan perdidas de ahi que los fabricantes de automoviles los situen directamente uno en cada rueda en lugar de aplicar uno solo a un cardan y hacerlo girar a traves de un diferencial, pierdes rozamientos inercias necesitas engrases etc. Otra cosa es que se lleve el desarrollo final a un extremos disparatados es decir que con 350w queramos que suba por una pared y ademas llanee a 45 km/h, porque al final el desarrollo esta limitado por las rpm y el diametro de la rueda en los de buje. Creo que si la potencia es de unos 500w electronicamente se puede lograr este equilibrio, pero no en motores muy pequeños. Yo desde luego huyo de los cambios de marchas en un electrico, si mi bici tuviera mas potencia le quitaba el desviador y la pasaba a single speed del tiron.

  Asi que supongo que todo depende del uso, el que necesite subidas imposibles y luego correr lo suficiente no le queda otra que cambiar relaciones, pero si la potencia es la adecuada igual permite el rango de uso de una bici (no estamos hablando de dragster, ni buggies de Baja) subir una pendiente de cierto nivel y ademas una velocidad correcta gestionandolo todo electronicamente y simplificando el montaje.
iv9x94 también está limitado por la potencia del motor, porque por mucho desarrollo que le metas y eficiencia que tenga, la potencia es la potencia, y a 40 km/h el viento ya te frena cosa mala por mucho desarrollo que tengas, pues yo con la bici Ducati que tengo, con 1000 w me cuesta bastante pasar de esta velocidad pedaleando, y es un motor pensado para correr que se siente cómodo a partir de 35 km/h, con lo que dudo mucho que uno de 350w pase de estas velocidades (otro tema es que si es necesario pasar de ahí, creo que no, yo solo voy así cuando voy por carretera nacional y asfalto en muy buen estado).
En resumen creo que para que un motor central sea práctico, se necesita algo como lo que tiene nuestro compañero SUBARIN, de motor Bosch, cambio Nuvinci...etc. pero ahí el precio se dispara enormemente.

dinamita4922


subarin escribió:
dinamita4922 escribió:Pues estaría bien que se pudiera modificar este valor de una forma facil

Depende del tipo de conducción que vayas a hacer seleccionar las rpm :.>:

Yo tengo el motor central Bosch asociado a cambio Nuvinci Harmony en el cual seleccionas las rpm mediante un display luminoso, no te dice el numero de rpm al que vas:

Motores centrales vs. motores de buje (con y sin engranajes) Images?q=tbn:ANd9GcTb3A6loMmDHLUM2I0hYIvSOdY-ipb8JMcTpNtWggBQ0TORxskY

a mas lineas es una cadencia mal alta de pedaleo.
No tengo apenas experiencia en otros motores y cambios, solo he probado brevemente el tambien central de panasonic y uno de buje trasero, pero con este cambio seleccionando una cadencia que es comoda para mí, no noto que funcione mal, todo lo contrario creo que es una buena combinación. Cuando meto mas presion a los pedales porque viene una cuesta o quiero meterme en una glorieta o en otra situacion que necesite mas del motor este  detecta que le estas metiendo mas presión a los pedales y sube el solo la asistencia.
Pepinazo, a disfrutar de esa pedazo de maquina thumbsup 

Cuenta mas sobre ella plis


350w a 45 km/h

https://www.youtube.com/watch?v=IafYDBba08M

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