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"Lobas" de montaña

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1 "Lobas" de montaña el Vie Oct 25, 2013 12:46 pm

Handyman


A petición de un compi forero, abro un hilo dedicado a las “lobas” las Mountain Wolf de Siemprenbici. Diseñadas y fabricadas de encargo en España y al nivel de las mejores que se puedan encontrar fuera, o mejores. La contrapartida, más de 4.000 €, IVA aparte, aunque hay bicis sin motorizar de características similares que ya cuestan eso. Todo tan bien integrado, incluido su motor central, que, a primera vista, parece una bici “normal”.




Toda la información, incluída la ficha técnica en:

siemprenbici.es/es/tienda/Catalog/show/mountain-wolf-34

Tuve la oportunidad de conocer en el Festibike de hace tres años a Ángel G. Cuena, gerente de Siemprenbici y orgulloso padre de la criatura, y fue una pena que entonces yo estuviese totalmente pez en el tema de las e-bikes. Hoy le habría sacado mucho más provecho a la charla que mantuve con él.  También le habría sacado más provecho al rato que me dejaron para probar una, aunque puedo aseguraros que no he manejado otra bici como esa desde entonces. Una auténtica pasada.

Estaría bien que, si alguien tiene una nos ponga los dientes largos a todos con detalles sobre cómo son y cómo funcionan. 

Saludos



Última edición por Sebibike el Vie Oct 25, 2013 5:08 pm, editado 2 veces (Razón : www.)

2 Re: "Lobas" de montaña el Vie Oct 25, 2013 2:02 pm

dinamita4922


Hombre, por fin  thumbsup 

Copio y pego el post que pusistes en el otro hilo para continuar con el tema


Sobre la batería; es de 24V y 16 Ah, lo que equivale en términos de capacidad a las estándar de 36 V y 10 Ah. Es esta:



¿Por qué 24 V? Como acertadamente dices, utilizan un motor de los del tipo de RC, algo como esto:





Este motor es de 2.250 W. Puedes ver sus características en:  

http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__36656__Turnigy_Aerodrive_SK3_6374_149kv_Brushless_Outrunner_Motor_EU_warehouse_.html 

Es de lo más “lentos” de este tipo y da en vacío 150 rpm por cada voltio de tensión de alimentación así que, con 24 V se quedaría en 3.600 rpm, en vacío, repito. Con carga serán menos obviamente.
 
El sistema de reducción que utilizan es un misterio, en parte:




Hay claramente una reducción por piñón y plato con cadena, que es lo que ataca a la parte izquierda del pedalier, de una relación aproximada de 6:1, pero algo más tienen que tener para bajar las revoluciones en el pedalier a unas 60 rpm. Me queda la duda de si un motor así puede dar una potencia más reducida (digamos 700 u 800 W) con buen rendimiento a bajas revoluciones (del orden de la mitad de las nominales) al funcionar a sus 24 V pero con carga y un amperaje controlado.
 
En cuanto al ruido, yo la he probado con el motor configurado a 500 W (según me dijeron) y el ruido era más que razonable y probablemente se atenuaría bastante si el acoplamiento al pedalier se hace con correa en lugar de cadena, tal como pretendes.
 


Bueno, al lio

La reducción que aparece en la foto es superior a 6:1. la cadena que usa es la h25, o eso es lo que se aprecia en la foto.
El piñón de ataque mas chico que he visto para este tipo de cadena es de 6 dientes, y el diámetro del plato que aparece en la foto es de unos 20 cm. Un plato de 20 cm equivale a unos 90 dientes, osea que si mis cálculos son correcto la reducción es 15:1

Si contamos que ese motor a 24v gira a 3600 rpm, se obtiene unas 240 rpm con la desmultiplicación

Con estas rpm ya se puede atacar directamente la rueda, pero no el eje pedalier, que como dices abría que reducir mas hasta 60/80 rpm

En cuanto al tema del par, esos motores no trabajan bien a bajas rpm, es mas, son propensos a quemarse antes trabajando en esos regímenes que a altas vueltas
Este hándicap no se como lo abran solucionado porque evidentemente siempre no se va a ir tirándole de las orejas al bicho

En cuanto a la bici y toda la integración me parece preciosa. Es cara pero hay mucho curro y bien hecho

3 Re: "Lobas" de montaña el Vie Oct 25, 2013 3:20 pm

Handyman


Apasionante el bicho éste.
 
La reducción de 6:1 la estimé midiendo con una regla sobre la pantalla del PC la carcasa del piñón y el plato. Obviamente un método muy burdo y, por tanto, un resultado que, como ha evidenciado Dinamita, es poco fiable.

El eje del piñón parece, por lo que se ve en la foto, que está desplazado con respecto al eje del motor. Ahí puede haber otra reducción. 

Para los que sabéis de controladores ¿Se puede mover un motor de estos con un controlador normal de bici, con sus conexiones a pas, acelerador, frenos, display, etc.? o ¿hay que usar uno específico de RC?

4 Re: "Lobas" de montaña el Vie Oct 25, 2013 3:31 pm

argonauta

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Podría valer uno de bici, pero sensorless.


un hilo interesante Smile

5 Re: "Lobas" de montaña el Vie Oct 25, 2013 3:49 pm

Handyman


Argonauta, tienes un privado...

Sensorless... hasta ahí no llego ¿qué es?

Sobre la reducción "fantasma". Ya está claro.

De la propia página de Siempreenbici:

Reductora compacta de engranajes de Bronce al Aluminio y Nylon con Bisulfuro de Molibdeno con engrase forlife, de reducida fricción y bajo peso, pero de larga vida. La reductora incorpora una rueda libre que permite la utilización como una bicicleta normal cuando no se conecta el motor

De unas fotos que he encontrado:

El motor desde la parte de lo platos



Y todo el sistema de reducción desde el otro lado



Está claro, una primera reducción por engranajes del orden de 4:1 y una segunda por cadena de 15:1, resultado: unas 60 rpm en los pedales.

6 Re: "Lobas" de montaña el Vie Oct 25, 2013 5:07 pm

Sebibike

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"Sin sensores" en referencia a los motores de bicis eléctricas, H., que del motor salen sólo los 3 cables gruesos de fase si es uno sin escobillas (2, si es con escobillas).

7 Re: "Lobas" de montaña el Vie Oct 25, 2013 6:31 pm

Handyman


O sea, si he entendido bien, que este motor tiene sólo los tres cables de potencia pero ninguno adicional que dé información de sensores internos de temperatura, corriente u otros parámetros. Y que hay motores específicos para e-bike que si dan esta información y controladores preparados para gestionarla que serían los "sensored" ¿Es correcto?

8 Re: "Lobas" de montaña el Vie Oct 25, 2013 6:39 pm

argonauta

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Lo de los sensores, se refiere a sensores de posición de las bobinas con respecto a los imanes. Son necesarios para alimentar correctamente las bobinas e iniciar la marcha del motor y luego para ir encendiendo y apagando las bobinas en orden consecutivo para ir 'tirando' de los imanes del rotor.

Hay controladores que deducen la posición del rotor, a partir de la fuerza contraelectromotriz que generan los imanes sobre las bobinas, al girar. Es comodo porque solo tienes los tres conductores de las fases de las bobinas, pero va peor a bajas revoluciones y el inicio de la marcha del motor es va tambien peor. Los motores de RC casi todos son sin sensores, son motores que giran rapido, y se suelen arrancar con un arrancador.

Casi todos los motores de ebike, con o sin engranajes suelen llevar sensores de efecto hall para la posicion. No obstante muchas controladoras permiten el uso indistinto de motores con o sin sensores.


un saludo

9 Re: "Lobas" de montaña el Dom Oct 27, 2013 10:47 pm

Handyman


No sé cómo, pero los motores de este tipo se tienen que poder controlar de una forma milimétrica. Los he visto instalados en cuadrocópteros bastante grandes y esos trastos, para ser estables, requieren que sus cuatro hélices (que no tienen por qué estar en exactamente el mismo estado) generen el mismo empuje. Eso supone un control individualizado y extremadamente exacto de cada uno de los motores y, es posible, que estos colaboren dando datos de su estado. Todo esto son hipótesis porque no tengo experiencia alguna en RC. Sólo a título de ejemplo:
 
 
 
Yo iba más por lo siguiente en relación a mi comentario sobre la compatibilidad de los controladores de bici con estos motores: los controladores transforman la corriente continua de la baterías en alterna trifásica y gestionan la potencia del motor con una sistema de modulación de la onda PWM. La corriente alterna tiene una frecuencia determinada y lo que yo me planteaba era si esa frecuencia puede ser la misma para un motor "lento", por ejemplo de buje sin engranajes (300 rpm), y para un motor de este tipo (3.600 rpm).
 
Sobre el reductor primario. No creo que se lo hayan hecho por encargo y desde aquí hago una llamada desesperada ¿Alguien sabe dónde se pueden conseguir este tipo de reductores? Lo que encuentro en e-bay no me convence.
 
Saludos

10 Re: "Lobas" de montaña el Lun Oct 28, 2013 10:10 am

dinamita4922


Handyman, tus cálculos eran correctos, lo que pasa es que contaste que fuera una cadena de bici normal, pero esa cadena se ve que es la h25 o similar, que mete el doble de dientes que una de diámetro similar. Aparte que el piñón de ataque permite tener solo 6 dientes

Es curioso el sistema que montan, mediante el chivato de led, para ver cuando el motor está funcionando de forma optima. Todo un acierto

Ese tipo de motores no los hay que den menos rpm por voltio?? O este es el mas lento??

La reducción has mirado en web de RC?? No me extrañaría que fuera alguna de ese palo

11 Re: "Lobas" de montaña el Lun Oct 28, 2013 1:59 pm

argonauta

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Handyman escribió:No sé cómo, pero los motores de este tipo se tienen que poder controlar de una forma milimétrica. Los he visto instalados en cuadrocópteros bastante grandes y esos trastos, para ser estables, requieren que sus cuatro hélices (que no tienen por qué estar en exactamente el mismo estado) generen el mismo empuje. Eso supone un control individualizado y extremadamente exacto de cada uno de los motores y, es posible, que estos colaboren dando datos de su estado. Todo esto son hipótesis porque no tengo experiencia alguna en RC. Sólo a título de ejemplo:

 
Yo iba más por lo siguiente en relación a mi comentario sobre la compatibilidad de los controladores de bici con estos motores: los controladores transforman la corriente continua de la baterías en alterna trifásica y gestionan la potencia del motor con una sistema de modulación de la onda PWM. La corriente alterna tiene una frecuencia determinada y lo que yo me planteaba era si esa frecuencia puede ser la misma para un motor "lento", por ejemplo de buje sin engranajes (300 rpm), y para un motor de este tipo (3.600 rpm).
 
Sobre el reductor primario. No creo que se lo hayan hecho por encargo y desde aquí hago una llamada desesperada ¿Alguien sabe dónde se pueden conseguir este tipo de reductores? Lo que encuentro en e-bay no me convence.
 
Saludos
Los cuadricopteros me suena haber visto algo de que se controlan en base a giroscopos y acelerómetros, controlando cada eje y acelerando o decelerando los motores para que este estable mediante un PID.

He editado el comentario para no inducir a error. El control efectivamente como decías HandyMan es por pwm, variando el ciclo. La frecuencia del pwm puede variar de un ESC de radiocontrol a uno de bici y no funcionar bien en un motor u otro al tener diferente inductancia. Habría que probar.

Como una imagen es mejor que mil palabras en esta pagina hay animaciones móviles de cada estado, tanto para motores paso a paso como brushless (BLDC), además para las diferencias estrategias de control (trapezoidal, senoidal, sensorless, aunque falta la de control vectorial, que es mas complicada). Pincha en la pestaña de bldc y el tipo de conmutación que quieres animar y se muestra muy claro.

http://en.nanotec.com/support/tutorials/stepper-motor-and-bldc-motors-animation/

Lo del reductor, es un rollo conseguir uno en esa medida y que aguante el par. He visto reductores tipo planetarios de camion RC 1/14 que parecen solidos, pero no se tamaños, pares aguantan etc. busca por ebay tamiya gearbox truck 1/14,  te saldrán unos cuantos.

Hacerlo a medida es un buen fregado para aficionados como nosotros. Los planetas se pueden comprar sin problemas, pero el engranaje 'sol' ese casi seguro que hay que hacerlo y eso es un rollo hacerlo sin una brochadora. He visto gente que los hace con el torno, imagino que enganchando un cabezal divisor de alguna manera al plato, para controlar los grados que hay que ir girando.

Veo que estas en enredos parecidos a los mios :)mucha suerte.

Un saludo



Última edición por argonauta el Lun Oct 28, 2013 2:13 pm, editado 2 veces

12 Re: "Lobas" de montaña el Lun Oct 28, 2013 2:05 pm

Handyman


Por cierto, hacen (o al menos hacían) sesiones de prueba en la sierra de Madrid (El escorial, Moralzarzal,...). Si hay interesados podemos intentar pedir una prueba conjunta. Así, además de cotillear todo lo cotilleable sobre la bici, nos conocemos.

Abro banderín de reclutamiento.

13 Re: "Lobas" de montaña el Lun Oct 28, 2013 2:12 pm

argonauta

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Handyman escribió:Por cierto, hacen (o al menos hacían) sesiones de prueba en la sierra de Madrid (El escorial, Moralzarzal,...). Si hay interesados podemos intentar pedir una prueba conjunta. Así, además de cotillear todo lo cotilleable sobre la bici, nos conocemos.

Abro banderín de reclutamiento.
Por mi estupendo, me apunto. Smile

14 Re: "Lobas" de montaña el Lun Oct 28, 2013 2:15 pm

JanDC


Supongo que conoces el foro de metalafición ... Igual puedes plantear el proyecto,hay auténticos
profesionales.Direcciones de proveedores,fresas madre ...
También hay empresas del ramo de engranajes,sinfines,helicoidales standard a buenos precios y múlti-
ples medidas y materiales a falta de mecanizar alojamientos en los ejes.En fin,un mundo que se me
escapa pero los iniciados y conocedores seguro que podeis tirair del hilo.
Para los que dominais la lengua anglosajona hay buenos foros allende fronteras.

Deseo suerte en el proyecto y estoy atento al desarrollo.Gracias por informar !



Última edición por JanDC el Lun Oct 28, 2013 2:20 pm, editado 1 vez

15 Re: "Lobas" de montaña el Lun Oct 28, 2013 2:17 pm

Handyman


Argonauta,

No me digas que has abandonado el proyecto del reductor hipocicloidal...
Sería una pena. No digo más que me salgo del hilo. Tengo tendencia Wink

16 Re: "Lobas" de montaña el Lun Oct 28, 2013 2:19 pm

Handyman


JanDC escribió:Supongo que conoces el foro de metalafición ... Igual puedes plantear el proyecto,hay auténticos
profesionales.
Para los que dominais la lengua anglosajona hay buenos foros allende fronteras.
También hay empresas del ramo de engranajes,sinfines,helicoidales standard a buenos precios y múlti-
ples medidas y materiales a falta de mecanizar alojamientos en los ejes.En fin,un mundo que se me
escapa pero los iniciados y conocedores seguro que podeis tirair del hilo.
Deseo suerte en el proyecto y estoy atento al hilo.Gracias !
Tomo nota. Gracias JanDC

17 Re: "Lobas" de montaña el Lun Oct 28, 2013 2:37 pm

argonauta

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Handyman escribió:Argonauta,

No me digas que has abandonado el proyecto del reductor hipocicloidal...
Sería una pena. No digo más que me salgo del hilo. Tengo tendencia Wink
No Smile, mi amigo para el que lo diseñe ha hecho un prototipo, tiene alguna peguilla para realizar una de las piezas pero no es insalvable.  Lo de mirar los reductores planetarios, ha sido parte de las alternativas que he ido viendo. Mi ideal es un reductor hipocicloidal y un acople por correa. Hay que ver si entra todo :)y luego el rendimiento que tiene.

un saludo

18 Re: "Lobas" de montaña el Mar Oct 29, 2013 12:43 pm

dinamita4922


Handyman, estos planetarios los puedes encontrar en atornilladores eléctricos, donde las rpm del motor le pasan igual que a los de RC

 

19 Re: "Lobas" de montaña el Mar Oct 29, 2013 1:49 pm

Sebibike

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En greenbikekit vendían también distintos planetarios

20 Re: "Lobas" de montaña el Miér Oct 30, 2013 9:12 am

Handyman


Muy interesante la tienda de greenbikekit. Gracias.

21 Re: "Lobas" de montaña el Vie Ene 10, 2014 6:35 pm

Handyman


Esta es la propuesta de los fabricantes de la "loba" para electrificar mediante un kit la bici de clientes que tienen cariño a la suya propia:



La foto no es muy clara, pero adivino un 8FUN central y una batería-botella muy resultona. No dan precios, por el momento, hay que pedir presupuesto personalizado.

¿Qué os parece?

Saludos

22 Re: "Lobas" de montaña el Vie Ene 10, 2014 7:40 pm

Sebibike

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Parece el Bafang, sí.

23 Re: "Lobas" de montaña el Dom Ene 12, 2014 9:15 am

emenege

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Sebibike escribió:Parece el Bafang, sí.
+1

24 Re: "Lobas" de montaña el Dom Ene 12, 2014 1:01 pm

HectorNa85


Si, a mi también me parece que es un Bafang central.

¿Sabéis si los GBK son los mismos que los de BMS battery?, no encuentro la dirección física en ninguna de la 2 webs.

25 Re: "Lobas" de montaña el Dom Ene 12, 2014 2:07 pm

oriam

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Pues no son lo mismo pero a una persona que estaba registrada en las dos tiendas, y tenía una dirección en BMS y puso otra dirección en GBK, hizo la compra en GBK y se lo mandaron a la dirección que tenía en BMS.

26 Re: "Lobas" de montaña el Dom Ene 12, 2014 2:25 pm

Sebibike

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oriam escribió:Pues no son lo mismo pero a una persona que estaba registrada en las dos tiendas, y tenía una dirección en BMS y puso otra dirección en GBK, hizo la compra en GBK y se lo mandaron a la dirección que tenía en BMS.
Será que en las noches de luna llena GBK se convierte en BMS  Smile 

27 Re: "Lobas" de montaña el Dom Ene 12, 2014 7:05 pm

emenege

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Handyman escribió:Esta es la propuesta de los fabricantes de la "loba" para electrificar mediante un kit la bici de clientes que tienen cariño a la suya propia:



La foto no es muy clara, pero adivino un 8FUN central y una batería-botella muy resultona. No dan precios, por el momento, hay que pedir presupuesto personalizado.

¿Qué os parece?

Saludos
Yo pediría precio, por curiosidad... Pero siéntate...

28 Re: "Lobas" de montaña el Dom Ene 12, 2014 7:36 pm

Sebibike

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emenege escribió:
Handyman escribió:Esta es la propuesta de los fabricantes de la "loba" para electrificar mediante un kit la bici de clientes que tienen cariño a la suya propia:



La foto no es muy clara, pero adivino un 8FUN central y una batería-botella muy resultona. No dan precios, por el momento, hay que pedir presupuesto personalizado.

¿Qué os parece?

Saludos
Yo pediría precio, por curiosidad... Pero siéntate...
 Twisted Evil  +1 y tómate un Valium o algo no te de una crisis  Twisted Evil 

29 Re: "Lobas" de montaña el Lun Ene 13, 2014 11:00 am

Handyman


Sí, seguro que tienen preparado un buen sablazo.
He llamado haciéndome el despistado (no tengo que hacer un gran esfuerzo para eso) y me han pedido unas fotos de la bici a modificar y, en concreto, del pedalier. La marca del motor no me la han dicho aunque, según la persona con la que hablé, se trata de un kit comercial al que el fabricante ha accedido a hacer algunas modificaciones según sus demandas para ponerlo en el nivel de calidad que ellos exigen. Puede que me anime y les mande unas fotos de la BTT de mi hijo, a ver por donde salen y, sobre todo, a ver cuánto puedo averiguar. 
¿Alguien conoce ese tipo de batería tan coqueta? Me han dicho que es de 36V y 10 Ah.

30 Re: "Lobas" de montaña el Lun Ene 13, 2014 11:10 am

emenege

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Handyman escribió:se trata de un kit comercial al que el fabricante ha accedido a hacer algunas modificaciones según sus demandas para ponerlo en el nivel de calidad que ellos exigen
Ahhh... Una tapa con su logo quizás??

Pregunta pregunta, jejeje Twisted Evil  Wink 

La batería esa no se... A lo mejor la carcasa es de termo o botellín de agua de esos de montaña...

31 Re: "Lobas" de montaña el Sáb Feb 08, 2014 11:26 am

pedalnet


Hola a todos. Ese kit ronda los mil euros con baterías; no llega pero por ahí va.



Última edición por Sebibike el Mar Feb 11, 2014 9:14 am, editado 2 veces (Razón : err.)

32 Re: "Lobas" de montaña el Miér Mar 19, 2014 11:36 pm

madridexiste

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ojito a Siempre en Bici S.L. : anuncian en su página el lanzamiento de la Mountain Cougar , tiene una pinta de burra total en el monte...

pongo el enlace a estos de Coslada pero no sé si el foro me acepta el enlace: .siemprenbici.es/espa%C3%B1ol-spanish/tienda-y-gama-de-productos-y-servicios/

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