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Teoría: masa suspendida y no suspendida

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1 Teoría: masa suspendida y no suspendida el Miér Abr 27, 2016 12:13 pm

profesorbacterio


Esto son dos conceptos ingenieriles teóricos, que vienen a analizar el comportamiento de un vehículo respecto a la masa (peso) afectada por las suspensiones, y no afectada por las suspensiones. 

masa suspendida 

masa no suspendida

Más o menos, viene a significar que el comportamiento es muchísimo mejor cuando menor sea la masa suspendida. 
Es decir, por poner un ejemplo, que si rebajamos 100 gr en la masa suspendida( por ejemplo ruedas, puede equivaler a rebajar 400gr en el cuadro. Y la parte más importante, la afectada por  inercia, es decir, la rueda en su parte exterior (llanta, cubierta y cámara). 

Esto es teoría demostrable, es así y ya está. 

Entonces ahora viene la pregunta: en el año 1900 el Dr. Ferdinand Porsche, entre otras cosas, se le ocurrió hacer un motor eléctrico con forma de rueda, para motorizar directamente un vehículo . El hub motor estaba inventado. múltiples ventajas que todos conocemos. 
Pero esto atenta directamente contra el concepto de masa suspendida: estamos cargando los elementos móviles en contacto con el suelo, las inercias tanto como las suspensiones no serán tan efectivas como pudieran. 

Y sin embargo, en la aplicación del s. XXI de bicis eléctricas, se tiende más, incluso en bicis deportivas, a meter motores en rueda más que centrales con transmisión, que sería la opción más aconsejable si consideramos únicamente estos conceptos. 

Yo creo que un hub motor tiene sentido en una bici rígida, porque no estás recargando el triángulo de suspensión y el comportamiento será predecible, por decir algo. 
Pero si buscas un comportamiento más "deportivo", la solución lógicamente sería un central, y con materiales "no suspendidos" ligeros. 

Por eso no acabo de entender la stealth, brinco, qulbix... no creo que las clarísimas ventajas en cuanto a sencillez, eliminación de piezas de transmisión, etc de los hub  sean más importantes que el  comportamiento dinámico.
El caso es que (todavía) no tengo experiencia personal en este campo, confused nunca me he montado en una eléctrica Sad bounce  y en consecuencia me extraña la buena fama de los hub especialmente en "montajes gordos".

2 Re: Teoría: masa suspendida y no suspendida el Miér Abr 27, 2016 12:26 pm

Sebibike


https://www.youtube.com/watch?v=nMjsAMlXGBI
motores en buje Wink batiendo a los de combustión suspendidos.
Lo de Porsche se fue al garete por las baterías( prestaciones, precio) y el precio de la gasolina de la época, resumido.

3 Re: Teoría: masa suspendida y no suspendida el Miér Abr 27, 2016 12:54 pm

profesorbacterio


¿¿?? una cosa es que tenga tracción a "toas las ruedas" y otra que tenga los motores dentro de la rueda...


Este chisme tiene los motores con transmisión, palieres, etc.

Aparte, un concepto interesante: la rueda michelín Active wheel. La desarrollaron hace más de 10 años, y parecía que iba a ser la gran revolución: ponías 4 ruedas nuevas a tu coche, tirabas toda la mecánica y mierda de combustión y en su lugar, instalabas batería... y a correr. 
Éstos trataban el tema de la masa suspendida a base de integrar en la rueda una suspensión activa complejísima, además no sé cómo se puede meter tanta potencia en un sitio tan pequeño. 
Pero pasan los años y no hay novedades...

4 Re: Teoría: masa suspendida y no suspendida el Miér Abr 27, 2016 3:10 pm

oriam


Si pones mucha potencia con un motor central con una cadena normal la partes y destrozas los piñones de la bici en nada. Y más con cadenas finas de 10-11 velocidades.
Asier16 ya comentó que con un panasonic central y 900w duró cadena y piñones 400 km.

La manera para hacerlo potente sería con un solo piñón y un plato y cadena en condiciones, sin velocidades. Hablando de potencias muy grandes como para una raptor, stealth y cosas así.
A potencias altas un central no es viable ni fiable si se quieren usar mucho los cambios.

A media potencia montando en condiciones puede ser. Pero no mas de 750w o 1000w.

Los GNG o motores tipo cyclone 3000w meten un ruido exagerado sin contar lo aparatosos que son.
Así mismo motores tipo Astro requieren de una instalación complicada para potencias altas.

Tener una bici de 1500w a 3000w con un motor en rueda es muy sencillo y fiable, pero no es tan sencillo con un central.
Si hablamos de potencias mas altas todavía es más complicado poner algo en el pedalier.

5 Re: Teoría: masa suspendida y no suspendida el Miér Abr 27, 2016 3:57 pm

profesorbacterio


oriam escribió:Si pones mucha potencia con un motor central con una cadena normal la partes y destrozas los piñones de la bici en nada. Y más con cadenas finas de 10-11 velocidades.
Asier16 ya comentó que con un panasonic central y 900w duró cadena y piñones 400 km.

La manera para hacerlo potente sería con un solo piñón y un plato y cadena en condiciones, sin velocidades. Hablando de potencias muy grandes como para una raptor, stealth y cosas así.
A potencias altas un central no es viable ni fiable si se quieren usar mucho los cambios.

A media potencia montando en condiciones puede ser. Pero no mas de 750w o 1000w.

Los GNG o motores tipo cyclone 3000w meten un ruido exagerado sin contar lo aparatosos que son.
Así mismo motores tipo Astro requieren de una instalación complicada para potencias altas.

Tener una bici de 1500w a 3000w con un motor en rueda es muy sencillo y fiable, pero no es tan sencillo con un central.
Si hablamos de potencias mas altas todavía es más complicado poner algo en el pedalier.

Ok, esta respuesta es muy razonable: el estado actual de la tecnología es que las piezas de bici son para bici, pero no para motor de  3kw. Se rompen. Entendido.

Como comentas, la manera de potenciar un "chisme-bici" sería reforzando la parte de la transmisión en el caso de que el motor "tire" también de la transmisión, y no sólo tiren  las piernas del ciclista, que son su utilización estándar. 

Se agradece el dato, salido de la experiencia, de poner un límite máximo aprox de 1000W en caso de querer que la transmisión de bici aguante la fuerza de las piernas del ciclista + motor.  

Pero en cualquier caso, poner un motor en rueda amortiguada de  [url=http://www.crystalyte.com/Crystalyte galleries.htm]¿5Kg? ¿10Kg? ¿¿¿15Kg???[/url]   me parece que es construir un ataúd con ruedas... y motor. Quede claro que es un parecer, puesto que no puedo afirmar por experiencia, sino por teoría. 

Yo entiendo que la mejor configuración para una ebtt deportiva-casi-moto sería con componentes de calidad, un central "gordito" y transmisión de "casi moto", para que soporte la potenciación. 

Sería interesante que el mercado ofreciera una alternativa de cambios intermedia entre bici y moto. 
De cadena, ya las hay. 
¿Sería esta la solución?

6 Re: Teoría: masa suspendida y no suspendida el Miér Abr 27, 2016 4:32 pm

Sebibike


Ok. Pensé que el de Peak's era de buje: PERDÓN Embarassed Smile
El Rohloff no  creo que esté hecho para potencias como las de los motores de buje pero en central



Última edición por Sebibike el Miér Abr 27, 2016 6:32 pm, editado 1 vez

7 Re: Teoría: masa suspendida y no suspendida el Miér Abr 27, 2016 5:17 pm

profesorbacterio


Me gusta ese montaje: 

https://www.electricbike.com/project-x-building-the-baddest-and-fastest-3000w-bbshd-ebike-ever/

Tiene que tener un comportamiento noble a la par que potencia de sobra, y puedes reforzar la cadena. 
Para el 2017 me hago una así.
 Aparte, enlace a un artículo sobre ebikes y Rohloff: 

https://www.electricbike.com/a-rohloff-on-an-electric-bike/

Parece que la idea de motor central potente y cambio interno de calidad reforzado no es nueva, y la ponen bien.

8 Re: Teoría: masa suspendida y no suspendida el Miér Abr 27, 2016 5:31 pm

oriam


Por experiencia y después de muchos años con un motor de rueda vas perfectamente con potencia y nadie ha tenido problemas.

Lo peligroso es querer ir en una bici a 70, 80, etc.

El sacar 3000w a un motor de 1000,  es como querer sacar a uno de 250w 1000w, no tiene mucho sentido, durará poco, y si controlas la temperatura saltará y se estará limitando constantamente, sin contar lo de poner 11A de batería PF con 50A de controlador, que no me parece lo más lógico, que menos que haber usado 25R.
Han tenido que poner el controlador fuera y cambiar unas cuantas piezas.

Pero bueno, todos esos inventos me gustan, ese BBSH le he probado en su versión normal de 1000w,

Esos motores en EEUU teníam 45 o 90 días de garantía.

9 Re: Teoría: masa suspendida y no suspendida el Miér Abr 27, 2016 6:09 pm

profesorbacterio


La idea sería que las masas del motor estuvieran en la parte de masa suspendida. SEGURO que nos dará un comportamiento mucho mejor.

 Si el del motor en rueda el comportamiento es suficiente, en la otra configuración será mucho mejor. 

Problema: la potencia del motor tiene que ser transmitida por componentes de bicicleta, y se rompe o desgasta excesivamente. 

Solución: 
-> cambio de marchas interno. Todo el mundo dice maravillas, en cuanto a durabilidad, resistencia con montajes de 3000W ya efectuados, etc.  
-> cadena reforzada, incluso correa de transmisión. 

El presupuesto que dan en la güeb es más o menos aproximado a un montaje de los gordos, similares, aprox una brinco... 

No conozco el mercado, pero habláis de motores centrales de potencia nominal 3000w... existen, ¿no?, con una calidad normal.

10 Re: Teoría: masa suspendida y no suspendida el Miér Abr 27, 2016 8:05 pm

oriam


Tu no puedes o debes poner una batería de 11.6A como la que proponen con 3000w, por que no te da ni para ir a por el pan.
La batería de la brinco es de 1.3 kilowatios. No es comparable el montaje, al igual que la que se suele poner en una Raptor.

El Rohloff vale una pasta, y es aumentar la masa suspendida casi 2,86kg Very Happy (quien pudiera tener uno), solo motor y cambio es muy caro, la batería muy pequeña y en la parte ciclo no han invertido lo mismo que se invierte en una stealth y raptor.

Son cosas diferentes, pero lo que menos me gusta es la batería para ese montaje.

Sobre los motores potentes centrales como el GNG o Cyclone son ruidosos y menos estéticos que el del artículo.

11 Re: Teoría: masa suspendida y no suspendida el Miér Abr 27, 2016 10:36 pm

manchi


La teoría de la masa no suspendida es incuestionable, por eso aparecieron en las motos las suspensiones invertidas y en competición se usan llantas de magnesio, pero hablamos de bicis con prestaciones "modestas", no lo olvidemos.



Aparte del famoso Rohloff que va en el buje de la rueda trasera (también masa suspendia Laughing ) existe el sistema Pinion que lleva las marchas en el pedalier y requiere cuadros especiales,  y que no se si será compatible con un motor central.



Respecto a la pregunta creo que ya se ha dicho todo, para que un motor central de alta potencia tenga sentido hoy por hoy yo creo que tiene que ser en una moto, no en una bici.



Cuando todos los fabricantes y constructores (Bultaco, Stealth, Qulbix....) coinciden en hacer preparaciones con los motores en la rueda trasera por algo será....


En cualquier caso aunque una rueda completa con un motor "pesado" se nos vaya a 10, 11 o 12 kg te aseguro que una llanta completa (freno, corona) de moto con su rueda ya pesa más que eso, así que todo es relativo.



Por otro lado aunque en una bici rígida a priori igual si que se aprovecha mejor la potencia creo que todavía es peor llevar motores pesados en la rueda que en otra con suspensión en la rueda puesto que las inercias se transmiten al cuadro y la conducción es más dificil especialmente en terrenos muy irregulares, además de que la potencia no se transmite correctamente por los rebotes etc.

12 Re: Teoría: masa suspendida y no suspendida el Miér Abr 27, 2016 11:22 pm

Asier16








Esos equipos son punteros en la competición y mirar sus coches y mirar donde llevan los motores esta claro que la masa no suspendida importa pero si eres capaz de conseguir un sistema de tracción que pese mucho menos, igual ganas mas de una manera que de la otra. 

Un 9c por ejemplo pesa sobre los 6kg el motor suelto y es montar y funcionar, un motor central de similar potencia podría pesar 1kg menos ya que eliminamos muchas fuerzas y podríamos aligerarlo mas, pero eso que eres capaz de aligerarlo lo vas a ganar poniendo cadena mas gorda y mejorando la transmisión, ademas que vas a perder la facilidad de pedalear con un hub motor. 

Saludos Asier

13 Re: Teoría: masa suspendida y no suspendida el Jue Abr 28, 2016 1:01 pm

profesorbacterio


Yo centraría el tema como una discusión un poco teórica sobre la mejor configuración para un montaje de una "bici-moto" de más de 1000W de motor, pongamos 3000W. (o más... cyclops), considerando la distribución de masas y el estado actual de la tecnología de bicis eléctricas. 

Como dijo Jack el destripador, "Vamos por partes..."


oriam escribió:Tu no puedes o debes poner una batería de 11.6A como la que proponen con 3000w, por que no te da ni para ir a por el pan.
La batería de la brinco es de 1.3 kilowatios. No es comparable el montaje, al igual que la que se suele poner en una Raptor.

- hablamos de conceptos teóricos, la batería me da igual, si la han infradimensionado en el montaje del ejemplo... peor para ellos.

oriam escribió:El Rohloff vale una pasta, y es aumentar la masa suspendida casi 2,86kg Very Happy (quien pudiera tener uno), solo motor y cambio es muy caro, la batería muy pequeña y en la parte ciclo no han invertido lo mismo que se invierte en una stealth y raptor.
 

- El peso que he visto del Rohloff es distinto al que pones ahí, además hay que descontar el peso del cambio que sustituyas. Por lo que veo, el aumento de peso, menos de 2kg, sería asumible. Quiero decir que veo una diferencia en aumentar 1,5kg por el cambio, o aumentar más de 10kg por el motor.
-el precio total del montaje del ejemplo sí parece competitivo, incluso se puede bajar con un cuadro doble de 2ª mano "mejor comprado", p. ej. 500€- 800€. Se puede asumir económicamente el rohloff. Personalmente me gusta la estética bici, pienso en un cuadro de bici quizá modificado como alguno de los montajes del foro typotux


oriam escribió:Sobre los motores potentes centrales como el GNG o Cyclone son ruidosos y menos estéticos que el del artículo.

oído cocina, el único fiable es el bafang 1000W por lo que veo, modificaciones e inventos aparte.



manchi escribió:La teoría de la masa no suspendida es incuestionable, por eso aparecieron en las motos las suspensiones invertidas y en competición se usan llantas de magnesio, pero hablamos de bicis con prestaciones "modestas", no lo olvidemos.

Yo estoy pensando en en inventos ya un poquito desarrollados, del nivel del foro, en exprimir al máximo lo que pueden dar 3000W. Quizá 1000W...

manchi escribió:Respecto a la pregunta creo que ya se ha dicho todo, para que un motor central de alta potencia tenga sentido hoy por hoy yo creo que tiene que ser en una moto, no en una bici.

Bici ó moto son denominaciones. Yo le veo mucho sentido a ir a currar 20km por campo en menos de 1/2h.


manchi escribió:Cuando todos los fabricantes y constructores (Bultaco, Stealth, Qulbix....) coinciden en hacer preparaciones con los motores en la rueda trasera por algo será....

Discrepo frontalmente: hay que inventar algo mejor. SIEMPRE. Esa es la actitud, y la encuentro en ese foro. No al conformismo tecnológico, no lleva a nada. Hay muchas cosas que directamente son malas, y deben ser mejoradas y superadas.

manchi escribió:En cualquier caso aunque una rueda completa con un motor "pesado" se nos vaya a 10, 11 o 12 kg te aseguro que una llanta completa (freno, corona) de moto con su rueda ya pesa más que eso, así que todo es relativo.

Moto es moto, y bici es bici, ¿cuanto pesa un motor térmico con depósito lleno? Si una moto necesita más rueda... peor para ella. Hablamos de la manera más limpia, eficiente, de disponer bajo nuestras piernas de una potencia de unos 1000w- 3000w tongue


manchi escribió:Por otro lado aunque en una bici rígida a priori igual si que se aprovecha mejor la potencia creo que todavía es peor llevar motores pesados en la rueda que en otra con suspensión en la rueda puesto que las inercias se transmiten al cuadro y la conducción es más dificil especialmente en terrenos muy irregulares, además de que la potencia no se transmite correctamente por los rebotes etc.

No sé en la práctica, en eso tu tendrás experiencia. Lo que he oído de los que lo han probado es que los centrales tienen mejor comportamiento en BTT. Lo mismo que la teoría.

Asier16 escribió:Esos equipos son punteros en la competición y mirar sus coches y mirar donde llevan los motores esta claro que la masa no suspendida importa pero si eres capaz de conseguir un sistema de tracción que pese mucho menos, igual ganas mas de una manera que de la otra. 

Hay muchos intereses en sacar un hub para coches de calle, y la mejor manera de evolucionar un producto es o en una guerra, o en una competición. Eso sí, todos iguales... hay que hacer reglamentos que permitan o favorezcan el objetivo buscado. Es el caso de los que muestras aquí. Si hub compite contra hub, se llegará al mejor resuelto. si hub compite contra transmisión... no se desarrollará.


Asier16 escribió:Un 9c por ejemplo pesa sobre los 6kg el motor suelto y es montar y funcionar, un motor central de similar potencia podría pesar 1kg menos ya que eliminamos muchas fuerzas y podríamos aligerarlo mas, pero eso que eres capaz de aligerarlo lo vas a ganar poniendo cadena mas gorda y mejorando la transmisión, ademas que vas a perder la facilidad de pedalear con un hub motor. 
Saludos Asier

Las ventajas del Hub son muchísimas e incuestionables, yo no lo discuto, y me gusta. Tiene un lugar prioritario en los montajes de transporte "normal".
Pero creo que está limitado en una de sus aplicaciones: al intentar exprimir al máximo las características deportivas y dinámicas de un vehículo.

14 Re: Teoría: masa suspendida y no suspendida el Jue Abr 28, 2016 2:57 pm

oriam


-el precio total del montaje del ejemplo sí parece competitivo, incluso se puede bajar con un cuadro doble de 2ª mano "mejor comprado", p. ej. 500€- 800€. Se puede asumir económicamente el rohloff. Personalmente me gusta la estética bici, pienso en un cuadro de bici quizá modificado como alguno de los montajes del foro typotux

Si pones un 9C en una bici de 500e o en la bici que ya tiene cada uno con 3000w y con un Cycle Analyst controlando la temperatura sale mucho mas barato. Y son 6 kilos de motor en rueda, por casi 5kg de motor central. Diferencia 1 kg. Ten en cuenta que el motor central no es un motor de 3000w es uno de 1000w, de hecho se pude dejar un motor de hub en ese mismo peso, incluso menos, para sacar esos 3000w.

Lo que pasa es que la diferencia en el precio del motor y toda la electrónica para mover ese central a 3000w es mayor, y la fiabilidad va muy al límite.

De todos modos ambas opciones son igualmente buenas, para gustos los colores, un BBS de 1000w a 3000w va a dar muchos problemas a no muy largo plazo, un 9c no va a dar ninguno con la temperatura controlada.
Pero los problemas que va a dar el central seguro que van a ser con los engranajes de nylon, que son baratos de sustituir.
De todos modos un motor de 700 - 800 euros como es ese motor central, abrirle y modificarle pocos se van a atrever, mucha tela para encima tener que desarmar el motor y hacer experimentos.

Para traslados, rutas por pistas etc se va a ir sobrado con el motor de rueda, para pegar botes, saltos, o enduro se irá mejor con el motor en el pedalier.

Brinco y todos los demás supongo que consideraran que es PEOR usar un motor central por los problemas que llevará para los cambios y fiabilidad. Y Mejor es cuando algo no da problemas.

Bici ó moto son denominaciones. Yo le veo mucho sentido a ir a currar 20km por campo en menos de 1/2h.

No fastidies que vas por el campo hasta el curro.


-el precio total del montaje del ejemplo sí parece competitivo, incluso se puede bajar con un cuadro doble de 2ª mano "mejor comprado", p. ej. 500€- 800€. Se puede asumir económicamente el rohloff.

Ese cambio vale 1000 euros mas o menos, que no es ninguna broma. Motor central y cambio son casi 1800 euros, y falta batería y controlador externo, control de temperatura, (sin tocar la parte ciclo).

oído cocina, el único fiable es el bafang 1000W por lo que veo, modificaciones e inventos aparte.

Yo es que pienso que queda mas discreto y es mas silencioso, debes de saber que hay que tener mucho cuidado con el acelerador y los motores centrales de Bafang, entregan toda la potencia por el acelerador de serie y puedes cargarte el controlador fácil, por el sensor de pedaleo es mas estable.

- hablamos de conceptos teóricos, la batería me da igual, si la han infradimensionado en el montaje del ejemplo... peor para ellos.

Sí, pero también estábamos hablando de costes, y no es lo mismo una batería de 500Wh a 1.300 Wh.

15 Re: Teoría: masa suspendida y no suspendida el Jue Abr 28, 2016 4:03 pm

profesorbacterio


oriam escribió:

Bici ó moto son denominaciones. Yo le veo mucho sentido a ir a currar 20km por campo en menos de 1/2h.

No fastidies que vas por el campo hasta el curro.

[/quote]

Po zí, Razz tengo esa posibilidad: o 20km de carril bici, de Madrid a Tres Cantos, o campo a través y ahorro 2km. Es el recorrido que suelo hacer los fines de semana, ya en plan deporte, pero sin llegar a la oficina. Es un recorrido muy chulo, bordeando el monte del Pardo

El tema de la eléctrica sería para eso, para poder cogerla todos los días. Una vez fui a trabajar en la bici de carretera por el carril bici, y tardé una hora, aparte de acabar agotado.

16 Re: Teoría: masa suspendida y no suspendida el Jue Abr 28, 2016 4:16 pm

meao


No cabe duda de que si solo buscamos la mejor dinamica, lo ideal seria un motor central.
Sin embargo, poder usarlo junto a componentes pensados y diseñados para bicicletas, complica mucho esta ecuacion. Las partes mecanicas se desgastan demasiado rapido(cadena, piñones, piñon libre del cassette), cuesta mucho conseguir una linea de cadena decente, los cambios internos, en su mayoria, mas alla de 350w empiezan a fallar, etc.
Justo pasa al reves con los motores de buje, donde todos estos componentes tienen menor desgaste.
Luego, la facilidad de instalacion de un motor de buje frente a los centrales, que salvo los Bafang, son una odisea.
Si ya nos metemos en temas electricos, los motores de buje son Outrunner(gira la carcasa), frente a los centrales que son Inrunner(gira el eje). Esto condiciona como el estator esta construido y su capacidad de disipacion debido a su tamaño.

Hay muchas cosas mas que los diferencian, y podamos darle muchas vueltas, pero la realidad actual es que los motores de buje(sobre todo los Direct Drive), tienen una fiabilidad y robustez contrastada que aun no se ha conseguido con los centrales.

Aun asi, yo siempre digo que para bici cañera, motor central, pero que no funcione a traves de los componentes de bici, sino que solo tenga un desarrollo y funcione con una segunda cadena y un segundo piñon.
Y sin embargo, practico lo contrario desde hace dos años, que llevo un cuadro Raptor con un pesadisimo motor de buje. Y no lo cambio por nada a dia de hoy, porque no he tenido que preocuparme ni cambiar nada por rotura. Y ese peso del motor en el basculante trasero se nota un monton en las zonas muy rotas, pero me aguanto porque la fiabilidad que llevo teniendo, merece la pena.

Saludos, Carlos.

17 Re: Teoría: masa suspendida y no suspendida el Vie Abr 29, 2016 10:48 pm

manchi


De todas formas hay otras opciones además de la cadena....




18 Re: Teoría: masa suspendida y no suspendida el Jue Mayo 19, 2016 4:01 pm

profesorbacterio


Cool Mirad lo que he encontrado:

https://phet.colorado.edu/sims/mass-spring-lab/mass-spring-lab_es.html

Un simulador para entender cómo funciona un muelle: El tema no es si aumentamos el peso general de la bici, sino que si colgamos pesos "gordos" del extremo de nuestro muelle (motor hub gordo con bicicleta de suspensión trasera)

Sobre un muelle, poned un peso pequeño y comparar con uno grande. Cuando pones el peso grande sobre un sistema, tarda más en recuperar.

19 Re: Teoría: masa suspendida y no suspendida el Jue Mayo 19, 2016 6:42 pm

manchi


Aunque interesante, solo ayuda a comprender parte del funcionamiento del amortiguador, luego están los hidráulicos, que podría ser el apartado que pone de "fricción". Como veís para pesos altos hay que poner un muelle muy duro (logico) y una fricción alta para evitar que se comprima-descomprima infinitamente.



Pero claro si llevas hidraulicos en compresión y extensión puedes variar la "fricción" en ambos sentidos y ya no digo nada de si llevas alta y baja velocidad en cada una de estas dos vias, hablaríamos de



-Compresión alta velocidad
-Compresión baja velocidad
-Extensión alta velocidad
-Extensión baja velocidad


Además hay otros sistemas en algunos amortiguadores para prevenir topes de suspensión por ejemplo. Todo un mundo.



Como veís jugando con el tema de la "fricción" se pueden conseguir resultados muy distintos. De ahí la importancia de conseguir un amortiguador de calidad y multirregulable en caso de llevar un motor Hub muy pesado, y si encima se sabe poner a punto ya lo bordas.

20 Re: Teoría: masa suspendida y no suspendida el Jue Mayo 19, 2016 7:40 pm

manchi


profesorbacterio escribió:Esto son dos conceptos ingenieriles teóricos, que vienen a analizar el comportamiento de un vehículo respecto a la masa (peso) afectada por las suspensiones, y no afectada por las suspensiones. 

masa suspendida 

masa no suspendida

Más o menos, viene a significar que el comportamiento es muchísimo mejor cuando menor sea la masa suspendida. 
Es decir, por poner un ejemplo, que si rebajamos 100 gr en la masa suspendida( por ejemplo ruedas, puede equivaler a rebajar 400gr en el cuadro. Y la parte más importante, la afectada por  inercia, es decir, la rueda en su parte exterior (llanta, cubierta y cámara). 

Esto es teoría demostrable, es así y ya está. 

Entonces ahora viene la pregunta: en el año 1900 el Dr. Ferdinand Porsche, entre otras cosas, se le ocurrió hacer un motor eléctrico con forma de rueda, para motorizar directamente un vehículo . El hub motor estaba inventado. múltiples ventajas que todos conocemos. 
Pero esto atenta directamente contra el concepto de masa suspendida: estamos cargando los elementos móviles en contacto con el suelo, las inercias tanto como las suspensiones no serán tan efectivas como pudieran. 

Y sin embargo, en la aplicación del s. XXI de bicis eléctricas, se tiende más, incluso en bicis deportivas, a meter motores en rueda más que centrales con transmisión, que sería la opción más aconsejable si consideramos únicamente estos conceptos. 

Yo creo que un hub motor tiene sentido en una bici rígida, porque no estás recargando el triángulo de suspensión y el comportamiento será predecible, por decir algo. 
Pero si buscas un comportamiento más "deportivo", la solución lógicamente sería un central, y con materiales "no suspendidos" ligeros. 

Por eso no acabo de entender la stealth, brinco, qulbix... no creo que las clarísimas ventajas en cuanto a sencillez, eliminación de piezas de transmisión, etc de los hub  sean más importantes que el  comportamiento dinámico.
El caso es que (todavía) no tengo experiencia personal en este campo, confused nunca me he montado en una eléctrica Sad bounce  y en consecuencia me extraña la buena fama de los hub especialmente en "montajes gordos".


Aunque es evidente que una menor masa no suspendida rendunda en mejor comportamiento, también creo que hay que tener en cuenta la relación masa suspendida-masa no suspendida, es decir en un montaje tipo Raptor o Stealth hablamos de poner un motor de 9 kg -por ejemplo- en la rueda trasera para un peso de cojunto que puede rondar facilmente los 50 kg si la batería es gorda.

Evidentemente no es lo mismo que llevar esos 9 kg en una bici de 20 kg totales.

Esto por un lado.

Por otro aunque en una bici rígida el motor Hub tiene menos pérdidas y parece más "logico", la realidad es que al llevar ese gran peso ahí de manera rígida, las reacciones sobre el neumático (baches, piedras e impactos de cualquier tipo) repercuten mucho más en el conjunto que si llevamos suspensión. Especialmente si llevamos una suspensión bién puesta a punto.



profesorbacterio escribió: Cool  Mirad lo que he encontrado:

https://phet.colorado.edu/sims/mass-spring-lab/mass-spring-lab_es.html

Un simulador para entender cómo funciona un muelle: El tema no es si aumentamos el peso general de la bici, sino que si colgamos pesos "gordos" del extremo de nuestro muelle (motor hub gordo con bicicleta de  suspensión trasera)

Sobre un muelle, poned un peso pequeño y comparar con uno grande. Cuando pones el peso grande sobre un sistema, tarda más en recuperar.


Aparte de lo que he comentado en la respuesta anterior de los hidráulicos, también está la capacidad de cambiar la dureza del muelle, por lo que si pones un peso grande creo que lo lógico es poner también un muelle duro. Si pones en el simulador un muelle duro y mucha fricción verás que compensan el mayor peso.

Por tanto yo pienso que una buena suspensión y bién ajustada contribuye en gran medida a paliar los problemas de llevar una mayor masa no suspendida. También influyen incluso factores como la presión del neumático y el tipo de carcasa que lleve este.

Por tanto, paliados los problemas de "reacciones al terreno", el mayor problema que veo yo a llevar esa masa no suspendida es que hay que realizar mayores esfuerzos durante la conducción en las inclianciones (cambios de dirección), debido al mayor efecto giroscópico,  pero como en definitiva hablamos de vehículos de 50 kg y velocidades "relativamente baja", la realidad es que la "sangre no llega al rio", otra cosa sería hablar de una rueda de moto (peso conjunto 250 kg) circulando a velocidades altas (más de 180 km/h, por ejemplo), ahí hay que hacer fuerza de narices para llevarla donde tu quieres y una variación de unos cientos de gramos en las ruedas puede ser crucial en el comportamiento del vehículo en esas circunstancias.


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